Alexander von Bismarck: „Wir haben keinen Feind China, wir haben keinen Feind USA und wir haben auch keinen Feind Russland“

Von Christian Witt

Herr von Bismarck, zum Ende des gestrigen Panels auf dem PAX-Friedensfestival in Friesack zeichneten Sie ein „fast hoffnungsvolles“ Bild. Sie gehen davon aus, dass der Ukrainekonflikt noch in diesem Jahr zu Ende sein könnte. Warum?

In jedem Krieg werden die meisten Menschenleben zu seinem Ende verloren. Das ist ein Erfahrungswert. Wenn zum Schluss eines Konfliktes beide Seiten alles reinwerfen, was sie haben, und sich die Lage zuspitzt, ist das ein Zeichen dafür, dass es danach oft sehr schnell zu Ende ist und man dann doch erkennt, dass man wieder miteinander reden muss, um das Ganze nicht weiter in die Länge zu ziehen.

Wenn man mit Verantwortlichen in der Ukraine spricht, wenn man mit Verantwortlichen in Russland spricht, dann scheint im Augenblick genau das der Fall zu sein. Offiziell betonen auch beide Seiten stets, sie seien verhandlungsbereit. Die Hochrüstung in der Sprache, wie sie die EU betreibt, ist ein Zeichen dafür, dass es die EU ist, die hier nicht aufhören will. Sie ist es, die die Ukraine immer weiterdrängen will. Die EU hat selbst keine Strategie dafür, wie es nach einem Ende weitergehen soll. Deshalb brauchen wir die USA bei dieser Geschichte, weil jemand wie Trump Deals macht – Deals nach einem Krieg sind wichtig. Dann kann man auch alle Seiten berücksichtigen.

Da braucht man überhaupt nicht drum herumzureden: Die ukrainischen Menschen sind die Verlierer. Das ist das Traurige dabei. Die EU sollte eigentlich mit aller Macht mithelfen, dass das so schnell wie möglich beendet wird. Stattdessen aber sagt Vize-Kommissionspräsidentin Kallas, „wir“ ständen auf der Seite der Ukraine. Sie sollte stattdessen in den Verhandlungen klar und deutlich machen, was die Ziele der EU wären. Ich glaube nicht, dass sie überhaupt Ziele haben.

Klar sollte auch sein, dass die Ukraine nicht in die NATO kommen kann. Das wissen wir eigentlich, das geht gar nicht. Das wird auch von einigen europäischen Ländern deutlich abgelehnt. Wenn ein Mitglied neu dazukommt, braucht man Einstimmigkeit. Jedes Land hat das Recht, in Bündnisse einzutreten, auf der anderen Seite muss aber erst einmal die Zustimmung vorhanden sein. Und deshalb kann man nicht einseitig sagen: Wenn ein Land will, ist es automatisch mit dabei.

Im heutigen Panel – der Europaabgeordnete Michael von der Schulenburg war mit dabei – ging es auch um die Geschichte der NATO nach 1990 und darum, dass es nach Auflösung des Warschauer Paktes kein entsprechendes Szenario für eine Selbstauflösung dieses Bündnisses gegeben habe.

Die NATO hat keine Existenzberechtigung mehr. Natürlich ist seine Auflösung sehr schwierig, wenn ein Bündnis erst einmal besteht. Abe es gibt aus meiner Sicht keine reelle Bedrohung mehr – natürlich ist es auch so, dass dort sehr viele Menschen arbeiten und mit ihren Existenzen dranhängen.

Die NATO ist ein großes Bürokratiemonster. Sie mögen dort die schönen Bilder von Auftritten, sie kommen zusammen, reden offiziell miteinander, auch wenn es untereinander wenig zu reden gibt. Man merkt, dass es inhaltlich nichts mehr zu reden gibt. In einer Bürokratie sitzen Menschen, die wollen sich nicht selbst abschaffen. Das geht nur, wenn man europäisch gemeinsam an einem Tisch sitzt und sagt: „Wie ist eigentlich unsere neue Sicherheitsarchitektur?“

Dazu hat Russland seit Jahrzehnten aufgefordert, nachdem die NATO immer weiter an Russland herangerückt ist. Da wurde gefragt: „Wie ist denn eure Strategie? Wie können wir ein gemeinsames Sicherheitskonzept für Europa aufbauen?“ Und das haben die westlichen Staaten einfach verpennt.

Michael von der Schulenburg definierte Ziel und Inhalt einer Friedensbewegung: Ein Zurück zur Charta von Paris. Wie könnte ein Szenario aussehen, wenn man die Haltung der Eliten mitdenkt?

Wir haben ja keine wirklichen Eliten. Wir haben Politiker, die selber keine Strategie haben, gar keine Perspektive. Sie denken nur zwei, drei Jahre weit, so weit, wie sie dann im Amt sind. Sie verlieren eigentlich das Konzept, das einmal mit der Charta von Paris geschaffen worden ist.

Der wichtigste Punkt: Die Mehrheit der Menschen weiß zwar nicht, was in diesen Verträgen steht. Das ist aber auch gar nicht so wichtig. Denn die Mehrheit der Menschen hat einen gesunden Menschenverstand und sagt: „Wir wollen keine Feinde sein“, „Wir wollen Frieden unter den Europäern haben“. So, wie wir es in den vergangenen Jahrzehnten eigentlich immer gehabt haben. Hier ist einer der wichtigsten Punkte, dass man miteinander redet und dass man sich nicht aggressiv verhält.

Ich will nur mal ein Beispiel nennen: Russland formuliert gegenüber Deutschland, dass sie Deutschland als „unfreundliches Land“ bezeichnen – nicht die Menschen, sondern die Regierung. In Deutschland redet die Regierung von Russland als unserem Feind. Da merkt man schon den sprachlichen Gebrauch – und das dürfen wir als Gesellschaft nicht zulassen. Wir haben keinen Feind China, wir haben keinen Feind USA und wir haben auch keinen Feind Russland. Jeder sollte eigene Interessen haben, das ist gar keine Frage.

Wenn jemand eigene Interessen hat, dann hat er auch eine Strategie. Dann kann er auch in den Verhandlungen mit China, mit den USA, mit Russland sagen: Da wollen wir gerne hin, wie kriegen wir das hin? Dann nähert man sich einander an und dann einigt man sich auch. Das ist immer so gewesen. Dann braucht man keine Waffen.

Wenn wir das Geld, das wir in Waffen steckten, für unsere eigene Bevölkerung ausgäben, hätten wir keinen Geldmangel. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Es fehlen Millionen bei Kindergärten und wir hauen Milliarden in die Rüstungsindustrie! Wir und auch die EU-Staaten müssen mehr über Abrüstung sprechen – so, wie es damals USA und Russland getan haben. Da müssen wir wieder hinkommen. Ich glaube, die Mehrheit der Menschen in Deutschland und Europa, die wünschen sich dies.

Im vergangenen Jahr kam ich auf der Transsibirischen Eisenbahn mit einem jungen Vater ins Gespräch. Irgendwann stellte er mir eine Frage, die ich so nicht erwartet hatte und ihm auch nicht wirklich beantworten konnte: Warum hasst der Westen Russland? Heute glaubte ich, dieselbe Frage auch hier im Panel wieder herauszuhören.

Ich glaube, das ist eine zu pauschale Frage. Hintergrund mag sein, dass die europäischen Regierungen in ihren jeweiligen Ländern massive eigene Probleme haben – Frankreich ganz massiv. Frankreich ist hoch verschuldet. Aber auch wir. Wenn du im Inland keine Konzepte zur Lösung hast, wenn du sie in der Politik nicht mitnehmen kannst, weil du selbst keine politischen Zielvorstellungen hast, dann sucht man sich draußen jemanden, betrachtet ihn als Feind, um einfach davon abzulenken. Häufig heißt es: Wer nicht mehr weiter weiß, beginnt einen Krieg.

In der russischen Sprache ist die Bedeutung des deutschen Wortes „Hass“ eines mit einem ganz eigenen Worthintergrund und heißt „Nicht sehen“. Will sagen: Hass entsteht, wenn man den anderen nicht sehen kann oder will.

Ja, das ist wahr. Ich spreche sehr viel mit jungen Leuten, mit Studenten in Russland und auch hier in Deutschland. Keiner hat in irgendeiner Form einen Hass. Sie tauschen sich aus, sprechen miteinander, vernetzen sich untereinander und sagen: „Lass die da oben machen, was sie wollen, wir reden anders miteinander.“

Ich glaube, das ist genau das, was die Ostdeutschen auch sehr gut formulieren und unterscheiden, wenn sie sagen: Dies oder das ist deren Sichtweise, nicht unsere Sichtweise. Es ist schön, wenn man so was trennen kann: Dass man nicht mehr so einverstanden ist mit seiner Regierung, dass man es auch formulieren darf und sagen: Als Menschen sehen wir dies und das etwas anders. Wenn man den Umfragen trauen kann, dann gilt das auch in der Mehrheit innerhalb der Friedensbewegung.

Es ist sehr schön, dass sich immer mehr Menschen der Friedensbewegung anschließen. Das wird nur draußen durch die öffentlich-rechtlichen Medien verharmlost. Aus Teilnehmerzahlen von Hunderttausend machen sie dann zwanzigtausend. Sie wird kleingeredet. Ich weiß nicht, warum die öffentlich-rechtlichen Medien auf einmal eine ganz andere Funktion übernommen haben. Vorher waren sie auch gegenüber Regierungen sehr kritisch. Es ist eigentlich ihr Job. Sie sollen immer den Finger in die Wunde legen, um aufzuklären. Was machen sie jetzt? Staatspropaganda.

Die Rolle dieser Medien hat sich offenkundig grundlegend verändert. Als vierte Gewalt, die des Machtkorrektivs, werden sie kaum mehr wahrgenommen. Haben die Menschen im Osten Deutschlands eine geschichtlich anders gewachsene Fähigkeit zur Machtkritik?

In der DDR durfte man natürlich „die Macht“ nicht kritisieren. Man durfte auch nicht ausreisen, man wurde verhaftet. Die Stasi war ganz massiv dabei, Kritiker entweder loszuwerden oder sie klein zu halten. Im Grunde möchte keine Regierung kritisiert werden, das kann man ja nachvollziehen. Wenn ich aber in einer Demokratie aufgewachsen bin – nicht in „unserer Demokratie“ –, dann habe ich die Meinungsfreiheit, dann muss ich meine Meinung sagen dürfen, ohne dass sich gleich einer auf die Füße getreten sieht. Nur durch Diskussion und das Ringen um die besseren Argumente kann es Fortschritt geben. Das sehen wir in der Wirtschaft ganz massiv. Wenn wir nicht offen darüber nachdenken, was wir jetzt tun müssen, dann funktioniert das nicht. Wir müssen uns weiterentwickeln, damit wir konkurrenzfähig bleiben.

Ich lebe jetzt seit 35 Jahren in der ehemaligen DDR bei Stendal in der Altmark. Ich habe gemerkt, hier wird mehr differenziert. Die Einsicht steckt bei den Menschen ganz tief drin: Wir dürfen jetzt frei wählen, es gibt nicht mehr die Einheitspartei von früher.

Und jetzt sehen diese Menschen, dass sich wieder ein geschlossener Block links der CDU entwickelt. Dieser Block wird wieder zu einer quasi „Einheitspartei“ – und dass man als Ausweg eigentlich nur noch die Möglichkeit hat, die AfD zu wählen. Entweder wählst du „den Block“ oder eben die AfD. Das ist der Hintergrund dafür, dass man hier oft hört: „Wenn ich wirklich wählen möchte und wenn ich wirklich zur Wahl gehen will – freie Wahlen sind ein Geschenk gewesen –, habe ich da keine andere Möglichkeit.“ So werden wir wahrscheinlich, so wie ich das sehe, in Sachsen-Anhalt eine absolute Mehrheit der AfD bekommen.

Mit Blick darauf sperren sich die übrigen Parteien ja zurzeit deutlich und spielen Szenarien durch, diese Prognose in der einen oder anderen Art noch abzubiegen, oder?

Die sogenannte Brandmauer ist völlig undemokratisch. Das äußern in Sachsen-Anhalt die ehemaligen CDU-Vorsitzenden, zwei davon waren immerhin Ministerpräsidenten dort. Es gibt dazu einen Brandbrief der CDU-Basis: „Ihr dürft nicht mit der Nachfolgepartei der SED zusammenstimmen, weil dann bricht die CDU auseinander.“ Dort wird gefordert, die sogenannte Brandmauer aufzulösen. Selbst Kretschmer fordert, man müsse mit allen, die im Parlament sitzen, reden. Eigentlich sollte das doch selbstverständlich sein. Der Umgang mit der AfD im Parlament hat mit Demokratie nichts mehr zu tun. Wer sich im Parlament für Frieden, gegen Waffen und für Diplomatie ausspricht, wird ignoriert und an die Seite gedrängt. Das merkt man schon.

Bereist man Russland, reist in den Iran oder nach Burkina Faso, wird einem heute massiv entgegengehalten, man bereise diktatorisch-autoritäre Staaten, ohne sich hinreichend korrekt von den Machthabern dort zu „distanzieren“. Muss man sich stets distanzieren? Woher der Zwang zu politischer Korrektheit auch jenseits unserer Grenzen?

Wir Deutsche dürfen nicht als Lehrmeister durch die Welt reisen, weder beurteilen noch ihnen vorschreiben, wie man dort zu leben hätte. Das müssen die Menschen dort selbst entscheiden. Wir können das gar nicht bewerten, weil wir die Wirklichkeit vor Ort nicht kennen. Ob ein Land eine Diktatur ist, ob es eine repräsentative Monarchie oder was auch immer ist und sein soll, das müssen die Menschen in ihrem eigenen Land entscheiden. Wir sollten uns raushalten und keine Ratschläge geben.

Das gilt auch in vielen anderen Bereichen, auch für den Einsatz der Bundeswehr. Die Bundeswehr hat in der Welt nichts zu suchen. Wir reden dann gern davon, hier und da würde unsere Demokratie verteidigt, aber das ist ein völliger Schwachsinn. Wir haben das beispielsweise in Afghanistan gesehen. Diese Lehrbeispiele sollten uns zeigen: Wir sollten uns auf uns selbst konzentrieren und wir sollten nicht über andere Länder den Stab brechen wollen.

Sie sind das erste Mal auf dem PAX-Friedensfestival.

Ich freue mich sehr, hier zu sein. Ich habe hier das erste Mal erlebt, dass es überparteiliche Menschen gibt, die zusammenkommen und miteinander reden.
Man trifft alle möglichen Menschen, gebildete Leute wie einfache Menschen, alles ist dabei – und das ist wahnsinnig schön. Man wird hier geerdet. Das Schöne ist, dass wirklich alle für Frieden sind. Das brauchen wir viel mehr. Ich habe nicht erwartet, dass hier so viele Menschen sind und sich gemeinsam über solche Dinge Gedanken machen – auch mit unterschiedlichen Positionen. Wie man wohin kommt, wie die Wege sind. Das Reden miteinander und untereinander ist das Wichtigste.

Sie haben in der Fortführung des durch den Westen beendeten Petersburger Dialogs ein eigenes Format an seiner Stelle ins Leben gerufen, den Bismarck-Dialog.

Nachdem der Petersburger Dialog von unserer Regierung gecancelt wurde, habe ich entschieden: Wir machen einen Bismarck-Dialog, weil ich die Deutschen und Russen weiterhin als Freunde zusammenbringen wollte. Ich wollte, dass man weiter miteinander redet. Das hat geklappt. Russen wie Deutsche kommen zu mir nach Hause und wir reden miteinander, offen und auch überparteilich. Ich halte es für wichtig, dass man merkt: Wir wollen die Aggression in der Sprache, so wie die Regierung sie betreibt, nicht mitmachen.

Stellen Sie sich vor, Sie wären für zwei Wochen Kanzler mit allen Rechten und Pflichten.

Ich würde dann lieber Bundespräsident sein. Ein Bundespräsident kann, wenn er will, Zeichen setzen für das Land. Er kann sofort handeln, auch wenn er nur Gesetze unterschreibt. Ein Land repräsentiert ja nicht alleine der Kanzler, sondern in erster Linie der Bundespräsident. Deutschland zu repräsentieren, empfinde ich als eine sehr hohe Aufgabe – und das hat eigentlich auch einen sehr großen Einfluss. Wir haben es bei Richard von Weizsäcker gesehen. Wir haben es aber auch bei anderen Präsidenten gesehen, die das positiv gemacht haben, die auch der Bevölkerung das Gefühl gegeben haben, es werden alle mitgenommen. Das ist heute das Wichtigste.

Leider werden die Menschen in der Politik nicht mehr alle mitgenommen, es gibt immer Leute, die außen vor bleiben. Das ist genau falsch. Wenn wir ein starkes Land sein wollen – nicht militärisch stark, sondern ein Land, das zusammenhält –, dann brauchen wir jemanden, der alle Menschen mitnimmt. Das finde ich sehr wichtig. Man muss als Präsident auch die Sprache sprechen – nicht abgehoben, arrogant von oben herab.

Herzlichen Dank.

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Alexander von Bismarck ist ein Großneffe des sogenannten Eisernen Kanzlers Otto von Bismarck, der die Geschicke des 1871 gegründeten Deutschen Reiches über fast zwei Jahrzehnte maßgeblich bestimmte und bis heute hohes Ansehen genießt. Otto von Bismarck selbst war von 1859 bis 1862 preußischer Gesandter in St. Petersburg. Dort erinnert noch heute eine Gedenktafel an seine Zeit in Russland. Die Familie Bismarck verbindet also eine lange und tatsächlich eher positive Geschichte mit Russland.

Alexander von Bismarck tritt heute als Vertreter seiner Familie öffentlich in Erscheinung. Bis vor einigen Jahren war er Mitglied der CDU, heute engagiert er sich nach eigener Darstellung überparteilich. Zusammen mit Michael von der Schulenburg und etlichen anderen gehörte er zu den bekannteren Namen im Diskussionspanel auf dem PAX-Weltfriedensfestival in Friesack, in dem es unter anderem um die Geschichte und Existenzberechtigung der NATO sowie um Fragen einer europäischen Friedens- und Sicherheitsordnung ging.

(Foto: Christian Witt)