Bericht vom East-West Forum in Istanbul: Kann Europa über sein Schicksal noch selbst entscheiden?

Von Christian Witt, Istanbul

Was ist eigentlich aus Europa geworden? Beim dritten Panel des East-West Forums in Istanbul ging es offiziell um Europas Zukunft. Tatsächlich wurde daraus eine Grundsatzdebatte über Souveränität, NATO und EU, die USA, Russland, Aufklärung und die Frage, ob dieser Kontinent überhaupt noch in der Lage ist, seine eigenen Interessen zu formulieren. Und dann meldete sich aus dem Publikum auch noch ein Schweizer zu Wort: Roger Köppel.

Istanbul ist für eine solche Veranstaltung beinahe ein zu offensichtlicher Ort. Eine Stadt auf zwei Kontinenten. Europa auf der einen, Asien auf der anderen Seite des Bosporus. Fähren fahren ständig hin und her. Was auf der politischen Weltkarte zunehmend wieder als Gegensatz erscheint, ist hier Alltag.

Im Akatlar Kulturzentrum im Istanbuler Stadtteil Beşiktaş fand am 26. September das East-West Forum statt. Mehr als 20 Referenten aus zahlreichen Ländern sind zusammengekommen. Wissenschaftler, Journalisten, Autoren, Politiker und ehemalige Diplomaten. Menschen aus Europa, China, Indien, Russland, Iran und den USA.

Die Veranstalter verstehen ihr Forum ausdrücklich als Versuch, über die sich verändernde Weltordnung und eine künftige Sicherheitsarchitektur jenseits der gewohnten Blocklogik zu diskutieren. Das dritte Panel trägt das denkbar große Thema: Europa.

Auf dem Podium sitzen unter der Moderation von Isabelle Cassel vom European Peace Project der italienische Autor und Journalist Thomas Fazi, die Belgrader Professorin Dragana Mitrović, der Berliner Philosoph Hauke Ritz und der französische Medienmacher und frühere Politiker Georges Kuzmanovic.

Isabelle Cassel gehört zum Organisationsteam des East-West Forums und arbeitet für das European Peace Project, eine Initiative, die sich mit europäischer Friedenspolitik und einer neuen Sicherheitsordnung beschäftigt.

Thomas Fazi ist italienischer Journalist, Autor und politischer Analyst. Er beschäftigt sich seit Jahren mit der Europäischen Union, Wirtschaftspolitik, Souveränität und dem Verhältnis Europas zu den USA.

Dragana Mitrović ist Professorin an der Universität Belgrad und beschäftigt sich wissenschaftlich insbesondere mit internationalen Beziehungen, China und Ostasien. Damit bringt sie nicht nur die serbische, sondern auch eine außereuropäische Perspektive auf die Verschiebungen der Weltordnung mit.

Hauke Ritz ist Philosoph und Autor aus Berlin und Mitbegründer der European Transcontinental Initiative. Ein Schwerpunkt seiner Arbeit liegt auf europäischer Geistesgeschichte und der Frage, wie sich Europas kulturelle und politische Identität im Verhältnis zu Russland und den USA entwickelt hat.

Georges Kuzmanovic kommt aus Frankreich. Der frühere Politiker und politische Berater betreibt heute ein unabhängiges Medium und beschäftigt sich insbesondere mit französischer Außenpolitik, Souveränität und der multipolaren Welt.

Die Ausgangsfrage des Panels ist existenziell formuliert: Europa stehe an einer Wegscheide zwischen weiterem Bedeutungsverlust und Erneuerung – im schlimmsten Fall sogar vor der Gefahr eines weiteren großen Krieges.

Gleichzeitig erinnert Cassel an die geistige Geschichte des Kontinents: griechische Philosophie, Renaissance, Französische Revolution, deutsche Klassik, russisches Silbernes Zeitalter, Humanismus und Aufklärung.

Doch schon nach wenigen Minuten wird klar: Hier wird nicht darüber gesprochen, wie die nächste EU-Kommission zusammengesetzt sein sollte. Es geht ans Fundament. Ein erstes Fazi: Europa handelt nicht in seinem eigenen Interesse

Thomas Fazi eröffnet mit einer Frage, die sich durch die gesamte Diskussion ziehen wird: Was ist eigentlich das europäische Interesse?

Seine These ist radikal. Die europäischen Staaten hätten in den vergangenen Jahren systematisch gegen ihre eigenen wirtschaftlichen, sicherheitspolitischen und geopolitischen Interessen gehandelt. Als Beispiel nennt er die Abkopplung von preiswerter russischer Energie und die europäische Ukrainepolitik.

Für Fazi reicht es nicht aus, das mit schlechten politischen Entscheidungen zu erklären.

Sein Begriff dafür lautet „vassalization“ – Vasallisierung.

Europa sei von einer transnationalen, transatlantischen Elite geprägt, deren Interessen sich nicht mehr zwingend mit denen einzelner europäischer Staaten deckten. NATO, amerikanische Militärpräsenz, wirtschaftliche Abhängigkeiten, Thinktanks und schließlich die EU selbst beschreibt er als Teile dieses Geflechts.

Seine Zuspitzung:

„European countries are not sovereign.“

Europäische Staaten seien nicht souverän.

Und daraus folgt für ihn unmittelbar die Demokratiefrage. Wenn wesentliche politische Entscheidungen gar nicht mehr souverän auf nationaler Ebene getroffen würden, werde es auch schwieriger, politische Richtungswechsel überhaupt noch durch Wahlen herbeizuführen.

Das ist eine These, an der man sich kräftig reiben kann. Aber sie setzt einen Maßstab für das weitere Gespräch: Nicht mehr nur „Was soll Europa tun?“, sondern zunächst:

Wer entscheidet eigentlich darüber, was Europa tut?

Der Blick aus Belgrad: Dragana Mitrović bringt eine Perspektive hinein, die in deutschen Diskussionen über Europa bemerkenswert selten vorkommt: die serbische.

Serbien ist EU-Beitrittskandidat, unterhält gleichzeitig enge Beziehungen zu Russland und China. Mitrović erinnert an die NATO-Bombardierung Jugoslawiens 1999 und schildert diese Erfahrung als entscheidenden Hintergrund für die heutige serbische Wahrnehmung westlicher Außenpolitik.

Für einen Deutschen, der die Diskussionen über Russland und die Ukraine fast ausschließlich aus der Perspektive von Berlin, Brüssel oder Washington kennt, ist dieser Blick bemerkenswert. Für viele Serben ist 1999 eben genau keine historische Fußnote.

Mitrović verweist zugleich darauf, dass Serbien keine Sanktionen gegen Russland verhängt habe und wirtschaftlich weiterhin stark von russischem Gas abhängig sei. China und Russland beschreibt sie als zentrale außenpolitische Partner ihres Landes.

Plötzlich bedeutet „Europa“ etwas anderes. Nicht EU. Nicht NATO. Sondern ein Kontinent, auf dem eben auch Serbien liegt. Und Russland.

Dann macht Hauke Ritz etwas, das dieses Panel aus dem üblichen geopolitischen Diskussionsbetrieb heraushebt. Er geht zurück. Nicht bis 2022. Nicht bis 1991. Sondern ungefähr 500 Jahre.

Für Ritz ist Europas Krise auch eine geistige Krise. Renaissance, Aufklärung, Säkularisierung, Humanismus, Arbeiterbewegung und die europäische Vorstellung universeller Werte bilden für ihn eine lange Entwicklungslinie.

Europa habe die Moderne wesentlich mit hervorgebracht. Religiöse Vorstellungen seien dabei in weltliche Institutionen übersetzt worden: die Gleichheit der Seele vor Gott in die Gleichheit vor dem Gesetz, die Hoffnung auf Erlösung in Vorstellungen gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritts. Ritz verschweigt die dunkle Seite dieser Geschichte nicht. Dieselben Universalismen hätten auch zur Legitimation von Imperialismus gedient.

Seine eigentliche Pointe liegt aber in der Gegenwart: Europa brauche nach Ritz eine neue Aufklärung. Eine, die diesmal nicht Kirche und Aristokratie untersuche, sondern Finanzmacht, Eigentumskonzentration, Medien und Geheimdienste. Eine neue Aufklärung müsse darüber aufklären, „what really happened“ – was tatsächlich geschehen sei. Er glaubt, dass eine solche Auseinandersetzung der Anfang eines „new awakened Europe“, eines neu erwachten Europas, sein könnte.

Man muss seiner historischen Herleitung nicht in jedem Punkt folgen. Aber sie verändert die Flughöhe der Diskussion beträchtlich.

Europa erscheint plötzlich weniger als Verwaltungsraum mit Sternenflagge denn als jahrhundertealtes kulturelles Projekt, das vergessen haben könnte, was es einmal sein wollte.

Der Franzose Georges Kuzmanovic ist weniger geduldig. Bevor Europa sich neu erfinden könne, werde es wohl erst einmal „die Wand treffen“, sagt er sinngemäß.

Kuzmanovic war lange politisch auf der französischen Linken aktiv und arbeitete unter anderem als politischer Berater. Inzwischen gehört seine Aufmerksamkeit stark den geopolitischen Veränderungen außerhalb des Westens. Mit seinem Medienprojekt reist er nach eigenen Angaben auch zu Treffen der BRICS-Staaten.

Er beschreibt die europäischen Führungsschichten als von der veränderten Weltlage überfordert. Europa rede immer stärker über Krieg – gegen Russland, über Iran und zunehmend über China und Indien –, während sich die ökonomischen Kräfteverhältnisse längst verschöben.

Kuzmanovic berichtet, mit seinem Medium regelmäßig BRICS-Treffen zu besuchen, und wundert sich darüber, wie wenige europäische Journalisten dort überhaupt auftauchten. Nur ein bemerkenswerter Gedanke: Europa verliert möglicherweise nicht nur Einfluss. Es verliert auch Neugier.

Später kommt Walter Komarek als Kommentator hinzu. Der österreichische Unternehmer berichtet, seit rund zwei Jahrzehnten geschäftlich in der Ukraine tätig zu sein und zeitweise ukrainische Politiker und staatliche Stellen beraten zu haben.

Komarek erzählt weniger akademisch als die anderen. Er spricht aus seiner persönlichen Erfahrung mit der Ukraine seit den Jahren der sogenannten Orangenen Revolution 2004/2005. Seine Interpretation der damaligen westlichen Einflussnahme ist ausgesprochen kritisch.

Gerade dadurch erweitert sich das Bild noch einmal: Neben Philosophie, Geopolitik und Wissenschaft tritt die Erfahrung eines Mannes, der einen erheblichen Teil der vergangenen zwei Jahrzehnte unmittelbar in der Ukraine verbracht hat.

Irgendwann öffnet Isabelle Cassel die Diskussion für das Publikum. Ein Mann einige Reihen vor mir bekommt das Mikrofon: Roger Köppel. Der Schweizer Journalist ist Verleger und Chefredakteur der „Weltwoche“. Von 2015 bis 2023 saß er für die Schweizerische Volkspartei SVP im Nationalrat, der großen Kammer des Schweizer Parlaments. In Deutschland ist er vor allem durch seine pointierten Kommentare zur deutschen und europäischen Politik bekannt.

Köppel sitzt an diesem Tag in Istanbul nicht auf dem Podium. Er sitzt im Publikum. Und er hält keinen Vortrag. Er stellt eine ziemlich schweizerische Frage: Der Westen sei womöglich auch Opfer seines eigenen Erfolges geworden. Deutschland habe eine lange Phase enormen wirtschaftlichen Wachstums erlebt und irgendwann geglaubt, politischen Experimenten seien keine Grenzen gesetzt.

Dann kommt Köppel auf die Schweiz, direkte Demokratie und Neutralität. Die Schweiz habe ebenfalls abgehobene Eliten, sagt er sinngemäß – nur könne die Bevölkerung diese kontrollieren. Und dann seine Frage an die Europäer auf dem Podium:

„Does direct democracy have a chance in your countries?“

Hat direkte Demokratie in euren Ländern eine Chance? Ist sie eine gute Idee? Eine schlechte?

Es ist einer dieser Augenblicke, in denen eine kurze Publikumsfrage eine anderthalbstündige Grundsatzdebatte wieder auf den Boden zurückholt. Denn wenn Fazi recht hätte und Europas Problem tatsächlich ein Verlust demokratisch kontrollierbarer Souveränität wäre, liegt Köppels Gegenfrage nahe:

Warum gibt man den Bürgern dann nicht mehr unmittelbare Macht?

Fazis Antwort ist interessant, weil er Köppels Optimismus nicht vollständig teilt. Ja, überall in Europa würden oppositionelle und sogenannte Anti-Establishment-Parteien stärker. Aber daraus folge keineswegs automatisch ein grundlegender politischer Wechsel.

Fazi spricht von „managed democracies“, von gelenkten beziehungsweise strukturell begrenzten Demokratien. Die dauerhaften Machtapparate eines Staates verschwänden schließlich nicht, nur weil eine andere Partei eine Wahl gewinne.

Er verweist auf Rumänien, auf die juristischen Auseinandersetzungen um Marine Le Pen und auf die Diskussion über ein mögliches AfD-Verbot in Deutschland. Seine Schlussfolgerung: Wahlen seien wichtig, reichten aber für sich genommen nicht aus.

Damit stehen zwei Vorstellungen politischer Veränderung für einen Augenblick direkt nebeneinander: Köppel setzt auf mehr unmittelbare Kontrolle durch die Bürger. Fazi bezweifelt, dass institutionelle Verfahren allein gegen etablierte Machtstrukturen ausreichen.

Und genau hier wird die Diskussion spannend. NATO – reformieren, abschaffen oder überlebt sie alles?

Aus dem Publikum folgt die nächste große Frage: Selbst wenn sich die EU verändern ließe – was geschieht mit der NATO? Kuzmanovic meint, die NATO hätte nach Auflösung des Warschauer Paktes eigentlich verschwinden müssen. Gleichzeitig bezweifelt er, dass selbst eine Niederlage der westlichen Strategie in der Ukraine automatisch ihr Ende bedeuten würde.

Seine Erklärung ist vor allem ökonomisch: Der militärisch-industrielle Komplex brauche fortdauernde Konflikte und entsprechende Rüstungsausgaben. Auch hier gilt: Das ist die Interpretation des Podiumsteilnehmers, kein feststehender Befund. Aber innerhalb der Diskussion fügt sie sich in die zentrale Frage ein:

Welche europäischen Entscheidungen entstehen aus demokratisch formulierten Interessen – und welche aus institutionellen Eigenlogiken?

Das Gespräch wird zum Ende hin noch breiter. Aus dem Publikum kommt die Frage nach dem Einfluss Israels und des Zionismus auf die amerikanische und europäische Politik. Ritz antwortet bemerkenswert zurückhaltend. Über vermutete verborgene Einflussnetzwerke könne er nichts sagen, erklärt er sinngemäß. Ihm fehlten dafür die Einblicke, alles Weitere wäre Spekulation.

Stattdessen betrachtet er Israel geopolitisch im Verhältnis zu den USA.

Fazi wiederum hält den Einfluss der Israel-Lobby in den USA und Europa für erheblich, warnt aber ebenfalls davor, die Frage auf ein schlichtes „Wer kontrolliert wen?“ zu reduzieren. Interessanter sei die Überschneidung politischer Interessen.

Eine weitere Publikumsfrage führt die Diskussion schließlich zurück zu Ritz' Ausgangspunkt: Aufklärung und Christentum: Ein Istanbuler Soziologieprofessor widerspricht der Vorstellung, die positiven Errungenschaften Europas ließen sich dem Christentum zurechnen, während Faschismus und andere dunkle Kapitel davon getrennt würden.

Ritz präzisiert daraufhin seine Position. Er wolle das Christentum keineswegs über andere Religionen stellen. Europa sei lediglich das erste historische Beispiel dafür gewesen, wie sich eine religiös geprägte Gesellschaft in die Moderne transformierte.

In einer multipolaren Welt, so seine Hoffnung, könnten ganz andere Modernen entstehen: eine chinesisch-konfuzianische, eine indische, eine islamische.

Ein interessanter Gedanke: Multipolarität hieße dann eben nicht nur mehrere Machtzentren. Sondern mehrere Vorstellungen davon, was Moderne überhaupt bedeutet.

Was vom angekündigten Thema übrig blieb? Das Panel sollte von Europa handeln. Das tat es auch. Nur ganz anders, als das Wort „Europa“ in Brüssel gewöhnlich verwendet wird. Kaum jemand sprach über Richtlinien, Förderprogramme oder die nächste institutionelle Reform der Europäischen Union.

Stattdessen ging es um Macht. Um Geschichte. Um Christentum und Aufklärung. Um Marx und Hegel. Um Arbeiterbewegung und Liberalismus. Um NATO und CIA. Um Russland und China. Um Serbien und die Bombardierung Jugoslawiens. Um BRICS. Um Oligarchien. Um direkte Demokratie und Neutralität.

Und immer wieder um Krieg und Frieden.

Das ist auch deshalb bemerkenswert, weil genau darin der Anspruch dieses East-West Forums liegt: Menschen miteinander ins Gespräch zu bringen, deren Länder politisch zunehmend wieder verschiedenen Blöcken zugerechnet werden.

Man muss den Thesen auf diesem Podium nicht folgen. Manche sind zugespitzt, manche streitbar, manche verlangen geradezu nach Widerspruch. Aber genau darin liegt für mich der Wert eines solchen Forums. Dass sie ausgesprochen werden. Dass jemand widersprechen kann.

Dass ein Philosoph 500 Jahre zurückgeht, eine serbische Professorin von 1999 erzählt, ein französischer Linker über BRICS spricht und plötzlich ein Schweizer Verleger aus der vierten oder fünften Reihe das Mikrofon nimmt und fragt, weshalb man die Bürger eigentlich nicht häufiger selbst entscheiden lässt.

Am Ende versucht Isabelle Cassel, all diese Fäden noch einmal zusammenzubinden. Europa solle wieder eine „peace power“ werden, sagt sie. Eine neutrale Kraft. Eine Brücke zwischen Ost und West.

Dann kommt Ulrike Guérot auf die Bühne. Die deutsche Politikwissenschaftlerin und Publizistin, Mitbegründerin der European Transcontinental Initiative und eine der prägenden Personen des Forums, überreicht den Teilnehmern zum Abschluss ihre Plaketten.

Und da sind wir wieder in Istanbul. In einer Stadt, in der die Begriffe Ost und West merkwürdig relativ werden, sobald man auf eine Fähre steigt. Die Frage nach Europa ist nach diesen anderthalb Stunden keineswegs beantwortet. Aber möglicherweise präziser geworden: Nicht nur: Welche Rolle soll Europa in der neuen Weltordnung spielen? Sondern zunächst einmal:

Kann Europa wieder selbst entscheiden, welche Rolle es spielen will?

Roger Köppel im Wortlaut:

„Vielen Dank. Nur eine kleine Anmerkung zum Nachdenken. Ich meine, wenn wir uns anschauen, was wir heute sehen, wenn wir auf die politische Landschaft in Europa, in den Vereinigten Staaten, in der sogenannten westlichen Welt schauen, dann sind wir alle in gewisser Weise Opfer unseres eigenen Erfolges.

Ich meine, es gibt diesen berühmten Satz von Goethe: „Nichts ist schwerer zu ertragen als eine Folge von guten Tagen.“ Und das sieht man hervorragend am Beispiel Deutschlands.

Ich meine, Deutschland kommt aus einer Phase extremen wirtschaftlichen Wachstums. Man glaubte, den politischen Experimenten seien keine Grenzen gesetzt. Man sah diese Grenzen nicht – und jetzt sehen wir, was geschieht.

Ich würde also sagen, dass eines unserer großen Probleme darin besteht, dass die westliche Welt arrogant geworden ist, zunehmend arrogant, weil sie so erfolgreich und so reich war. Und jetzt sehen wir, was daraus wird.

Der zweite Punkt: Ich bin optimistischer. Ich sehe, dass der Widerstand gegen dieses abgehobene Parteienkartell wächst, von dem angenommen wird, dass es nicht im Interesse der Menschen handelt.

Tatsächlich betreibt es eine Politik, die den Interessen der Menschen völlig entgegensteht. Der Ukrainekrieg könnte ein Beispiel dafür sein, aber er ist nicht das einzige.

Direkte Demokratie.

Da ich aus der Schweiz komme, würde ich immer sagen: Setzt auf direkte Demokratie, setzt auf Neutralität, lasst euch von der Schweiz inspirieren. Die Schweiz ist ein sehr friedliches, sehr erfolgreiches Land. Wir haben direkte Demokratie.

Wir haben ebenfalls abgehobene Eliten, aber wir können sie kontrollieren. Was denken Sie? Hat direkte Demokratie in Ihren Ländern eine Chance? Halten Sie das für eine gute Idee? Für eine schlechte Idee? Das würde mich interessieren.“