„Alle setzen auf eine militärische Lösung und auf viele tote junge Männer“

Politik und Medien haben für sich entschieden, Kriegspartei auf Seiten der Ukraine zu sein

von Hans-Georg Maaßen (Kommentare: 7)

„Noch vor einem Jahr wurde uns das Selenskyj-Regime als hochkorrupt dargestellt und ihm aus guten Gründen erhebliche Rechtsstaats- und Demokratiedefizite vorgeworfen. Jetzt sollen wir glauben, dass dort unsere Freiheit und Demokratie verteidigt werden.“© Quelle: Foto: privat

In dieser Ausgabe sprechen wir mit Dr. Hans-Georg Maaßen über den Krieg in der Ukraine, über die russische Teilmobilmachung und aus diesem Blickwinkel auch über den desolaten Zustand der politischen Entscheider-Ebene in Deutschland.

Alexander Wallasch: Ist es möglich, sich darauf zu einigen, dass wir mit Russland einen großen Bösewicht im Konflikt haben?

Hans-Georg Maaßen: Ich bin von Natur aus jemand, der hinterfragt und nicht einfach glaubt, was gesagt wird. Ansonsten wäre ich auch nicht Geheimdienstchef geworden. Und ich bin auch nicht bereit, mich von Politikern und Medien für dumm verkaufen zu lassen. Vor allem bin ich nicht bereit, die Kriegspropaganda unserer eigenen Medien zu glauben, die Selenskyj zu einem Helden verklären und Putin als Oberschurken dämonisieren. Jeder, der ein halbwegs intaktes Gedächtnis hat, sollte wissen, dass das Selenskyj-Regime noch vor einem Jahr in unseren Medien als hochkorrupt dargestellt wurde, und dass ihm aus guten Gründen erhebliche Rechtsstaats- und Demokratiedefizite vorgeworfen wurden. Jetzt sollen wir ernsthaft glauben, dass dort unsere Freiheit und Demokratie verteidigt werden. Diese Propaganda ist simpel, aber sie wirkt derzeit, leider. Ähnlich simpel und ähnlich wirkungsvoll wie der Satz des damaligen Verteidigungsministers Struck, dass unsere Sicherheit am Hindukusch verteidigt würde. Auf Grund dieser Propaganda akzeptierte die Bevölkerung 20 Jahre lang, dass deutsche Soldaten in Afghanistan sinnlos starben und Steuergelder vernichtet wurden.

Zur Kriegspropaganda unserer Medien zählt die Dämonisierung von Putin, aber auch das Framing, dass der Krieg erst am 24. Februar mit einem „Überfall“ auf die Ukraine begonnen hätte. Ein Überfall setzt voraus, dass der andere vom Angriff überrascht wurde. Gerade das war nicht der Fall. Unsere Medien und Politiker wissen, dass kein Überfall vorlag, da der Westen und auch die Ukraine sehr genau über die Kriegsvorbereitungen Russlands unterrichtet waren und die Ukraine ausreichend Zeit hatte, sich auf den Angriff vorzubereiten. Die Washington Post hatte vor einigen Wochen ausführlich berichtet, wie gut der Westen und die Ukraine über die russischen Planungen informiert waren. Gleichwohl wird der Begriff „Überfall“ propagandamäßig immer wieder verwendet, um damit den Opferstatus der Ukraine zu unterstreichen. Kriegspropaganda der westlichen Medien ist auch, dass die gesamte Vorgeschichte des russischen Angriffs vom 24. Februar ausgeblendet wird und Berichte darüber als russische Desinformation abgetan werden.

Es ist bedauerlich, dass eine ehrliche Berichterstattung über die Kriegsursachen und den Kriegsverlauf derzeit in den deutschen Massenmedien nicht möglich ist, weil Politik und Medien für sich entschieden haben, Kriegspartei auf Seiten der Ukraine zu sein und die westliche Kriegspropaganda zu übernehmen. Dies macht es fast unmöglich, dass Deutschland in diesem Konflikt einen politischen Kurs fährt, der sich ausschließlich an den Interessen des deutschen Volkes und nicht an denen der Ukrainer oder Amerikaner ausrichtet.

Alexander Wallasch: Wir reden über Kriegspropaganda, aber kann es nicht auch sein, dass wir einen Mangel an Erkenntnissen über die wirkliche Lage in der Ukraine haben? Fehlt es an Fachleuten im militärischen Bereich, die uns vernünftig aufklären können, was da in der Ukraine passiert? Ich sah neulich mit Erstaunen auf TV Berlin Generalmajor a.d. Gerd Schultze-Rhonhof. Das ist sicherlich ein verdienter Mann. Aber der erzählte dann, es bestehe die Gefahr, dass Putin eine taktische Atomwaffe auf Ramstein wirft. Da bin ich dann raus. Wie geht es Ihnen dabei?

Hans-Georg Maaßen: Ich bin General Schultze-Rhonhof ein oder zweimal begegnet, und ich schätze seine Erfahrung und seine Analysefähigkeit. Ich bin auch überzeugt, dass wir sowohl im Militär als auch in den geheimen Nachrichtendiensten über ein hohes Maß an analytischer Kompetenz verfügen, wobei sich die aktiven Mitarbeiter in der Öffentlichkeit nicht so offen wie die Ehemaligen äußern können. Denn ihre Analysekompetenz dient nicht der Öffentlichkeit, sondern der politischen oder militärischen Führung. Und da stellt sich die Frage, ob diese analytische Kompetenz wirklich abgerufen wird und ob die Politik die Erkenntnisse der Fachleute überhaupt hören will. Mittlerweise befürchte ich, dass die politisch Verantwortlichen viele Erkenntnisse nicht mehr hören und lesen wollen. Hinzu kommt eine Auswahl des Führungspersonals in der Administration, die dazu geführt hat, dass die Politik oftmals nur noch die Analyseerkenntnisse erhält, die sie erwartet. Anstatt zu berichten „wir schaffen es nicht“ oder „es ist rechtlich nicht zulässig“ wird in vorauseilendem Gehorsam berichtet „wir kriegen es schon hin“. In den deutschen Medien heißt es, dass daran das Putin-System krankt. Das mag sein, aber wir haben ein ähnliches Problem. Und das ist letztendlich fatal, denn es führt dazu, dass die Politik aufgrund unzureichender oder falscher Analysen entscheidet. Und wenn die Tatsachengrundlage nicht stimmt, kommt man auch zu falschen politischen oder militärischen Entscheidungen.

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Alexander Wallasch: Selenskyj hatte sich in der vergangenen Woche an russische Mütter gerichtet und gesagt: „Eure Kinder werden nicht einmal beerdigt. Protestiert, kämpft, lauft weg oder begebt Euch in ukrainische Kriegsgefangenschaft. Das sind die Varianten für Euch, zu überleben.“ Ist das normales Kriegsgetrommel einer angegriffenen Nation oder nur abstoßend in seiner Grenzenlosigkeit?

Hans-Georg Maaßen: Ich empfinde es als abstoßend, aber es ist Kriegspropaganda. Die russischen Mütter sind vermutlich nicht die Adressaten dieser Propaganda, denn sie werden infolge der russischen Zensur von dieser Aussage kaum etwas erfahren. Selenskyj richtete sich mit der Aussage wohl eher an den ukrainischen oder westlichen Propagandamarkt, um mit kernigen Worten zu zeigen, dass er der starke Mann ist, der Zuversicht verkörpert und das Gefechtsfeld beherrscht.

Ich nehme die Kriegssituation derzeit so wahr, dass wöchentlich weiter eskaliert wird. Das ursprüngliche ukrainische Militärgerät ist weitgehend zerstört, eine große Zahl an ukrainischen Soldaten ist gefallen, die Ukraine wird inzwischen mit militärischem Gerät von NATO-Staaten ausgestattet, die inzwischen dritte Mobilisierungswelle in der Ukraine ist gelaufen und westliche Söldner sollen auf ukrainischer Seite kämpfen. Russland hat jetzt darauf mit einer Teilmobilmachung reagiert. Der Westen hat klar gesagt – auch unsere Politiker – sie setzen auf einen Siegfrieden. Keine Verhandlungen mit Russland. Und Russland hat klar gesagt: Wir wollen unsere Kriegsziele erreichen. Ich denke, wir werden einen noch einen längeren Krieg vor uns haben, weil keine Seite verlieren will und die Ukraine und der Westen nicht verhandlungsbereit sind. Alle setzen auf eine militärische Lösung und auf viele tote junge Männer. Und das wird möglicherweise für uns alle kein gutes Ende nehmen.

Alexander Wallasch: Was bedeutet die Teilmobilmachung in Russland für den weiteren Ukrainekrieg und für uns und steht Putin wirklich, wie einige westliche Medien schreiben, mit dem Rücken zur Wand?

Hans-Georg Maaßen: Wir haben in den letzten Monaten eine schrittweise Eskalation des Krieges erlebt. Durch die Bereitstellung schwerer Waffen an die Ukraine, die Bereitstellung der technischen Aufklärung durch die Geheimdienste und den massiven personellen Einsatz von Militärberatern ist es faktisch ein Krieg der NATO gegen Russland. Die USA finanzieren den Krieg, und sie möchten, dass sich das Investment für sie – wie in anderen Kriegen – auch wieder auszahlt. Ihr Kriegsziel ist ein Systemwechsel in Russland. Sie steigern von Woche zu Woche ihren Einsatz und eskalieren damit den Krieg in der Erwartung, dadurch ihre Kriegsziele zu erreichen. Das finanzielle Investment der USA ist mittlerweile so hoch, dass es kaum mehr ein Zurück gibt. Dass Russland bei dieser Eskalation mitzieht, ist klar. Deshalb war die Teilmobilmachung vorhersehbar.

Für Russland geht es nicht nur um etliche hunderte Milliarden Dollar, sondern um die Zukunft des Putin-Regimes und die Unabhängigkeit des Landes. Und Putin hat noch etliche Eskalationsmöglichkeiten. Eine weitere steht uns möglicherweise in den nächsten Tagen bevor. Ich befürchte, dass die Volksabstimmung im Osten der Ukraine dazu führt, dass dieser Teil des Landes den Beitritt zu Russland erklären wird. Auch wenn der Westen dies als „Scheinabstimmung“ abtut und den Beitritt zu Russland nicht anerkennen wird, so kommt es darauf letztlich nicht an. Entscheidend ist, ob Russland und seine Verbündeten diesen Beitritt akzeptieren, woran ich nicht zweifele, denn dann würde jeder Angriff der Ukraine auf diese Region als Angriff gegen Russland gewertet und Russland würde sich auf das Recht auf Selbstverteidigung berufen. Auch wenn der Westen das bestreiten sollte, könnte das den Krieg deutlich verändern. Denn bislang vertrat Russland die Auffassung, es handele sich nicht um einen Krieg, sondern um eine militärische Sonderoperation. Deshalb hat Russland den Krieg auch auf die Region begrenzt und keine massiven Zerstörungsmaßnahmen, wie zum Beispiel Flächenbombardements, gegen die Ukraine und ihre Verbündeten sowie wirtschaftliche Vergeltungsmaßnahmen durchgeführt. Das mag sich in den nächsten Wochen ändern.

Alexander Wallasch: Was glauben Sie, wann entdecken eigentlich die Russen nach der Teilmobilmachung die neue Chance auf Asyl in Deutschland? Man kann es den jungen Männern nicht verwehren, wenn die jetzt ihre Beine in die Hand nehmen und flüchten und in Deutschland Asyl beantragen. Ich würde mal die Prognose abgeben, dass sie das hier auch bekommen. Die Ukrainer haben das Asyl gekriegt ohne Auflagen. Sie müssen nicht mal das Verfahren durchlaufen. Wir haben eine sofortige Anerkennung. Ich bin mal gespannt, wie das ist, wenn die ersten 1.000 Russen hier ankommen und ihren Asylantrag stellen. Haben Sie da eine Prognose?

Hans-Georg Maaßen: Ich habe Zweifel, ob diejenigen, die tatsächlich eingezogen werden, die Möglichkeit haben werden auszureisen, und ob sie auch wirklich kommen wollen. Ich sehe zwei andere Probleme: Zum einen hat sich die russische Regierung immer wieder ihrer „Störenfriede“ entledigt, indem sie sie zur Ausreise in den Westen, insbesondere nach Deutschland, ermuntert hatte. Dabei handelt es sich weniger um politische Dissidenten als um Gruppierungen wie die der besonders gewaltaffinen Tschetschenen, die regelrecht nach Deutschland geschleust wurden. Zum anderen sehe ich die Gefahr, dass nicht ein paar tausend russische Wehrdienstverweigerer, sondern zehntausende Asylbewerber aus anderen Staaten zu uns kommen, die sich als Russen ausgeben. Die Migrationspolitik der Bundesregierung, die darauf ausgerichtet ist, den Zuzug von Asylsuchenden nach Deutschland nicht zu steuern und zu begrenzen, sondern großzügig zu erleichtern, wird dies begünstigen. Ein weiterer hoher Zuzug von Asylsuchenden wird zu einer weiteren Schwächung der politischen Verhältnisse in Deutschland beitragen. Man darf auch nicht vergessen, dass die russische Regierung in der Vergangenheit immer wieder bewusst Maßnahmen ergriffen hatte, die zu Migrationsströmen nach Deutschland führten, wie zum Beispiel bei den Tschetschenen. Ich würde es wegen der deutschen Parteinahme für die Ukraine nicht ausschließen, dass die deutsche „Einladung“ an russische Wehrpflichtige dazu führt, dass man uns zielgerichtet Menschen aus aller Welt als russische Asylsuchende schickt.

Alexander Wallasch: Die Bündnisse gegen Putin festigen sich weiter. Das hat man jetzt auch bei den Vorträgen vor der UN-Generalversammlung gesehen. Dazu gleich die nächste Frage: Mich hat erstaunt, dass der deutsche Bundeskanzler da vor leeren Rängen sprechen musste. Wie war da Ihr Eindruck?

Hans-Georg Maaßen: Ich hatte früher an Sitzungen der Vereinten Nationen teilgenommen. Normalerweise reden Sprecher immer vor fast leeren Rängen. Allenfalls ein Referent oder Sachbearbeiter aus der jeweiligen Ständigen Vertretung in New York wird als Sitzungsvertreter dorthin geschickt, damit der jeweilige Mitgliedsstaat zumindest durch körperliche Anwesenheit vertreten wird. Viele Staaten machen noch nicht einmal das, weil die Personaldecke in der Vertretung so dünn ist, dass nicht permanent, wenn einer der vielen Regierungschefs oder Außenminister dort eine Rede hält, jemand dorthin geschickt werden kann. Man muss halt Prioritäten setzen. Redet allerdings eine wichtige Persönlichkeit oder jemand, dessen Aussagen von unmittelbarer Relevanz für den jeweiligen Staat sein könnten, dann wird natürlich jemand als Sitzungsvertreter entsandt. Im Zweifel sogar der Botschafter oder ein Vertreter aus der Hauptstadt.

Dass Bundeskanzler Scholz bei seiner Rede in der Generalversammlung vor fast leeren Rängen sprach, zeigt, dass viele Staaten ihn und seine Rede nicht für wichtig hielten. Ein deutscher Bundeskanzler scheint offensichtlich für viele Staaten nicht mehr so wichtig zu sein, dass man einen Mitarbeiter aus der Ständigen Vertretung in den Sitzungssaal schickt. Und das muss uns aufhorchen lassen. Der deutsche Bundeskanzler ist sicher nicht so bedeutend wie der amerikanische oder chinesische Präsident, aber zumindest nach unserer Selbstwahrnehmung ist er auch nicht so unbedeutend wie ein Regierungschef aus irgendeinem kleinen Staat der Dritten Welt. Aber aus der geringen Zahl an Zuhörern ist zu schließen, dass die Fremdwahrnehmung offensichtlich anders aussieht und Deutschland für viele Staaten nicht mehr so bedeutsam ist. Und das sollte uns zu denken geben.

Alexander Wallasch: Vielleicht hätte Deutschland ab und zu mal ein bisschen genauer kommunizieren sollen, wie viel Geld wir in welche Institutionen schieben, um auch mal die eigene Bedeutung weltweit deutlicher zu betonen. Ich finde, es gab einen Kipppunkt genau an der Stelle, wo der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk die deutsche Bundesregierung und die Medien am Nasenring herumgeführt hat. Ist das nicht eine kommunikative Frage seitens der Bundesregierung?

Hans-Georg Maaßen: Es ist weniger eine Kommunikationsfrage als eine Verständnisfrage. Nicht allein die Tatsache, dass viel Geld gegeben wird, führt dazu, dass ein Staat als bedeutend wahrgenommen wird. Geld allein macht einen Staat nicht bedeutend und einflussreich. Entscheidend sind politische, militärische und wirtschaftliche Macht. Wenn Geld im internationalen Bereich nicht eingesetzt wird, um es im nationalen Interesse gegen politische Macht und Einfluss einzulösen, dann ist es dummes Geld. Aus meiner Sicht hat sich Deutschland immer wieder dumm verhalten, wenn es in bilateralen Projekten oder durch Zuwendungen an die UN, WHO oder an andere Einrichtungen Geld verschenkte, ohne daraus politisch etwas zu gewinnen. Frankreich, Großbritannien, die USA aber vor allem China machen es anders. Wenn China in Afrika Brücken oder Straßen baut, dient das nicht dazu, selbstlos als ein reicher Onkel andere zu beschenken, sondern es ist ein Instrument der Machtpolitik, das dazu dient, den internationalen Einfluss Chinas auszubauen. Deutschland hat nicht ohne Grund als einer der Hauptfinanziers der Vereinten Nationen keinen Platz im UN-Sicherheitsrat, denn das deutsche Geld ist dumm. Die Deutschen zahlen Geld und erhalten dafür allenfalls ein „Vergelt‘s Gott“. Aber sie sind nicht in der Lage oder haben es nicht gelernt, aus Geld politische Macht zu machen. Und aus moralischem Übermut wollen sie es auch nicht.

Alexander Wallasch: Man soll natürlich den Einfluss der Bundesregierung auch nicht so unterschätzen. Wenn man sich beispielsweise die UN-Flucht- und Migrationspakte anschaut, da soll ja Deutschland auch federführend gewesen sein. Interessant hier auch die Rolle der NGOs, der Nichtregierungsorganisationen.

Hans-Georg Maaßen: Der UN-Migrationspakt kam durch ein Zusammenwirken von Herkunftsstaaten, Asyllobby und Asylindustrie sowie ideologisierten europäischen Regierungsvertretern zustande. Die Macht der Herkunftsstaaten von Migranten darf man nicht unterschätzen. Diese Staaten haben ein großes Interesse ihre Bevölkerungs- und Menschenrechtsprobleme auf die europäischen Staaten abzuwälzen. Sie wollen sich in ihre inneren Angelegenheiten nicht reinreden lassen, und schon gar nicht bei politischer Verfolgung und Menschenrechtsverletzungen. Sie vertreten regelmäßig den Standpunkt: Wem es dort nicht passt, soll halt nach Europa auswandern. Das ist auch die Botschaft des Migrationspakts, der die Handschrift der Herkunftsstaaten trägt. Deshalb findet man dort so gut wie keine Verpflichtungen dieser Staaten dafür zu sorgen, dass sie die Fluchtursachen beseitigen. Die Macht der Staaten der so genannten Dritten Welt zeigt sich auch bei der Personalpolitik in internationalen Einrichtungen. Wir haben es an den weitreichenden Folgen der Gesundheitspolitik des kommunistischen WHO-Direktors aus Äthiopien gesehen.

Ich finde dagegen die deutsche Personalpolitik in den internationalen und europäischen Einrichtungen miserabel: Wir haben zu wenige Personen in relevanten Positionen der Vereinten Nationen und kaum jemanden, der deutsche Interessen vertritt. Ähnliches gilt auch für die europäischen Institutionen. Meine Erfahrung ist, wenn deutsches Personal in internationale oder europäische Einrichtungen entsandt wurde, hatten diese Kollegen vielfach schnell vergaßen, aus welchem Land sie stammen und wer sie dort hingeschickt hatte. Die meisten meinten allen Ernstes nur noch die Interessen der Organisation oder der Weltgemeinschaft vertreten zu sollen. Und eine solche Naivität habe ich fast nur bei den deutschen entsandten Beamten festgestellt.

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Alexander Wallasch: Welchen Einfluss haben Nichtregierungsorganisationen, sogenannte NGOs, mittlerweile bei EU und UN? Das scheint so ein weißer Fleck, den man vielen Bürgern vielleicht noch mal erklären sollte, wer da überhaupt was macht. Frau Merkel hatte als Bundeskanzlerin immer wieder auf UN und EU verwiesen und erklärt, dass ihr die Hände bei Entscheidungen gebunden seien. Aber wer genau dort wirkt, wer dort Beschlüsse fasst, ist kaum erkennbar. Ist das nicht ein Feld, welches man mal journalistisch beackern sollte, um dem Bürger zu informieren, was da eigentlich passiert?

Hans-Georg Maaßen: Die meisten Bürger können noch nicht einmal durchschauen, wie in Deutschland ein Gesetz zustande kommt, weil das Verfahren maximal intransparent ist. Die wesentlichen Verfahrensschritte finden nämlich in kleinen Gesprächsrunden und nicht im Parlament statt. Umso intransparenter sind die Verfahren auf der EU und der UN-Ebene. Fernab von jeder demokratischen Kontrolle haben in den letzten Jahrzehnten NGOs in Brüssel eine erhebliche Machtstellung erlangt, die zwar nirgendwo geregelt ist, die aber Praxis ist, und die weit über die von gewählten einfachen Abgeordneten hinausgeht. Die NGOs wirken nicht nur auf der politischen Ebene, in dem sie gegenüber Abgeordneten, Ministern und EU-Kommissaren versuchen, Einfluss auszuüben, sondern sie wirken auch auf die administrative Ebene. Und die administrative Ebene ist besonders wichtig, weil dort Verordnungen und Richtlinien entworfen werden und die Politik beraten wird. Es wird von NGOs versucht, Mitarbeiter in den Institutionen für die eigenen Interessen zu gewinnen und eigene Leute als Mitarbeiter in den Institutionen zu installieren. Es besteht ein regelrechtes Beziehungsgeflecht zwischen einzelnen NGOs und Mitarbeitern dieser Institutionen. Deswegen darf man sich nicht wundern, dass Verordnungsentwürfe nicht selten die Handschrift dieser NGOs tragen. Und wenn ein Entwurf einmal von höheren Hierarchiestufen gebilligt ist, hat er ein Eigenleben und ist relativ schwer noch zurückzuholen.

Alexander Wallasch: Die Welt hat jetzt gemeinsam mit einer Schwesterzeitung in den USA herausgefunden, dass es einen ganz regen Wechsel gibt zwischen dem Personal der Foundation von Bill Gates und der Weltgesundheitsorganisation. Das scheint ja noch einmal eine ganz andere Hausnummer zu sein. Und wenn das eine Blaupause ist für die NGOs generell, dann scheint das ja doch recht bedrohlich zu sein.

Hans-Georg Maaßen: Ich halte es in der Tat für bedrohlich. Die nationalen, wie die europäischen oder internationalen Institutionen sollen grundsätzlich der Allgemeinheit verantwortlich sein. Bei uns ergibt sich das aus dem Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip, dass die staatlichen Institutionen nicht einer Partei, sondern dem gesamten Volk zu dienen haben. NGOs sind nichts anderes als Interessengruppen, die nur einen Teil des Volkes vertreten und sich als Anwalt bestimmter Interessen sehen. Sie mögen sich vielleicht altruistisch oder philanthropisch geben, aber sie vertreten nicht die ganze Bevölkerung und es kann durchaus sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung diesen Altruismus und diese Philanthropie ablehnt, weil sie ihn zum Beispiel für ideologisch hält. Deshalb muss der Einfluss von NGOs, manchmal beschönigend auch Zivilgesellschaft genannt, beschnitten, kontrolliert und transparent gemacht werden. In der jetzigen Form halte ich den Einfluss dieser NGOs für gefährlich.

Und der berichtete Fall der Gates-Stiftung zeigt, dass dieser gefährliche Einfluss nicht bloße Theorie ist. Wir sind eine parlamentarische Demokratie, in der alle Macht vom Volke ausgehen soll. Inzwischen sind aber Souveränitätsrechte an internationale Einrichtungen, wie an die WHO, abgegeben worden, auf die wir als einzelner Mitgliedsstaat weniger Einfluss haben als ein Bill Gates, der mit ein paar Telefonanrufen und durch die Entsendung von Personal die Politik der WHO erheblich beeinflussen kann, was große Auswirkungen auf unser Leben in Deutschland hat. Damit wird das Demokratieprinzip zur Farce.

Alexander Wallasch: Sorgt nicht auch ein Mangel an Fachwissen in den Institutionen dafür, dass die NGOs immer einflussreicher werden? Wenn ich mich an die 80er Jahre erinnere, da haben die Grünen angefangen, sich intensiv mit Atomkraft zu beschäftigen. Da konnte eigentlich jeder engagierte Grüne aus dem Kreisverband runterbeten, wie so ein Atomkraftwerk funktioniert, wie die Stromversorgung funktioniert, was daran gefährlich ist. Und damit war er beispielsweise dem Vertreter der Jungen Union haushoch überlegen. Hat der Mangel an Fachleuten und Fachwissen die NGOs auch besonders stark gemacht?

Hans-Georg Maaßen: Eigentlich sollte man erwarten, dass in den Ministerien und den anderen staatlichen Institutionen die absoluten Experten für bestimmte Themen sitzen. Dies ist in Teilen richtig, aber auch nur in Teilen. Viele NGOs verfügen inzwischen über gewaltige Finanzmittel und können sich ganze Abteilungen von Spezialisten leisten. Denken Sie beispielsweise an Greenpeace, an Amnesty International oder an die Deutsche Umwelthilfe. Das sind keine klassischen Vereine von Ehrenamtlichen, die ihren Hobbys oder Interessen nachgehen. Es sind vielmehr große Unternehmen, die nur den Zweck verfolgen, die Politik zu verändern. Stellt man daneben die Ministerialbürokratie und ihre Behörden, dann muss man feststellen, dass bei einigen NGOs die Zahl der Experten größer ist. Dies gilt auch für deren Spezialisierung. Hinzu kommt, dass in der staatlichen Verwaltung die Personalfluktuation wesentlich größer ist und dass dort die Leute anders als bei den NGOs nicht aus ideologischer Überzeugung ein bestimmtes Thema bearbeiten, sondern weil es ihr Job ist. Deshalb identifizieren sie sich oftmals nicht mit dem Thema und auch nicht mit den politischen Zielen, die sie umsetzen sollen. Insoweit sind einige NGOs den staatlichen Institutionen hinsichtlich der fachlichen Expertise überlegen.

Alexander Wallasch: Ja, es ist das nicht vergleichbar mit diesen kommunistischen Kaderschmieden beispielsweise der Weimarer Republik? Die hatten ja sogar unter den Arbeitern teilweise einen sehr hohen Bildungsstand.

Hans-Georg Maaßen: Ich möchte hier keine Vergleiche ziehen, auch wenn die sozialistischen Parteien früher auch danach strebten, eigene hochqualifizierte Experten heranzubilden.
Was aber durchaus ähnlich ist, ist, dass die Experten der NGOs und der erwähnten Parteien im Dienst einer Sache oder Ideologie stehen. Diese Leute sind nicht dem Gemeinwohl verpflichtet wie Beamte, sondern einer Partei, einer Ideologie oder einer Überzeugung. Sie sind parteiisch. Sicherlich würde kein Mitarbeiter von Greenpeace oder von der Deutschen Umwelthilfe über sich sagen, dass er bei seiner Lobbyarbeit objektiv und neutral auch die Interessen zum Beispiel der chemischen Industrie, des Mittelstandes oder der Landwirte vertreten wird. Gerade das wollen und müssen NGOs als Lobbyorganisation auch nicht, aber Beamte müssen das, und das macht den großen Unterschied. Deshalb ist es sehr gefährlich, wenn Lobbyvertreter in staatliche Institutionen wechseln, denn dann liegt es sehr nahe, dass die Interessen der Allgemeinheit überhaupt nicht mehr berücksichtigt werden, sondern dass die staatlichen Machtbefugnisse zur Durchsetzung von Lobbyinteressen missbraucht werden. Generell sieht man, dass linksgrüne Politiker sich am Personal-Reservoir der NGOs bedienen und dieses Personal-Reservoir nutzen, um Schaltstellen in der staatlichen Verwaltung zu besetzen, was in keiner Weise dem Sinn und Geist des Beamtenrechts entspricht, das gerade dazu dient, eine politische Neutralität in der Administration zu gewährleisten.

Beim Auswärtigen Amt war es ganz augenfällig, als eine amerikanische Greenpeace-Aktivistin Staatssekretärin wurde. Um das zu erreichen, musste sie eingebürgert werden. Ich kann auch nicht erkennen, dass sie die laufbahnrechtlichen Voraussetzungen für das Amt erfüllt. Dies war ein Skandal und hätte zur Absetzung der Außenministerin führen müssen. So werden die Institutionen zur Beute von Interessengruppen.

Alexander Wallasch: Sie beschreiben da eigentlich ein Erfolgsmodell. Da fragt man sich doch tatsächlich, wo denn da eigentlich die, die Traditionalisten, wo die Werteträger, wo die Konservativen abgeblieben sind. Wo sind eigentlich die NGOs der Konservativen? Es kann ja nicht die Konrad-Adenauer-Stiftung sein. Ist NGO grundsätzlich was Linkes als Konzept?

Hans-Georg Maaßen: NGO als Konzept ist etwas Linkes, um eine Parallelgesellschaft oder Parallelinstitutionen zu den staatlichen Institutionen zu schaffen. Die politische Linke selbst nennt die Gesamtheit dieser NGOs, Gewerkschaften, linken Parteien und Kirchen Zivilgesellschaft. Bürgerliche NGOs oder eine bürgerliche Zivilgesellschaft gibt es nicht. Sie sind dagegen organisiert in Parteien und Vereinen, zum Beispiel in Sportvereinen, Jagdverbänden und beruflichen Vereinigungen. Aber das sind keine ideologischen Interessenverbände wie die NGOs, allenfalls, dass wirtschaftliche Eigeninteressen einer bestimmten Berufsgruppe oder Wirtschaftssparte vertreten werden.

Alexander Wallasch: So eine NGO braucht ja immer einen Alarmismus, die drohende Apokalypse, das Aussterben der Tierarten bei den Tierschutzorganisation, das Ende der Welt durch die Klimakatastrophe. NGOs blühen auf in der selbstgemalten Katastrophe. Diesen maximalen Alarmismus gibt es nicht beim Schießverein.

Hans-Georg Maaßen: Nein natürlich nicht. Vereine oder Berufsverbände vertreten eigene Interessen und geben auch nicht vor, die Welt oder das Klima retten zu wollen. Sie sind Anwälte in eigener Sache, während NGOs regelmäßig für sich beanspruchen, Anwälte in fremder Sache zu sein, nämlich für ein bestimmtes Anliegen, das dem Allgemeinwohl dient. Dabei setzen sie die ideologischen Ziele ihrer NGO mit denen des Allgemeinwohls gleich, was natürlich unzutreffend ist. Um aber den Eindruck eines redlichen Anwalts für die gute Sache aufrechterhalten zu können, bedarf es eines permanenten Alarmismus.

Alexander Wallasch: Vielen Dank für das Gespräch!

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Kommentare

Kommentar von Matthias P.

@ T. Kandziora: Das Maß an "Souveränität" steht nicht ein für alle Mal fest, sondern ist im Fluss. Ich habe ja von "langer Sicht" gesprochen"; eigene Atomwaffen sind heute (auch mE) weder möglich, noch sinnvoll. Aber man braucht eine Perspektive und fremde Waffen (auf dt. Boden), auf die wir keinen Einfluss haben, bedeuten wohl für D eine größere Gefahr, als eigene. Wenn immer mehr (zB auch Dritte-Welt-)Staaten den Besitz anstreben und verwirklichen, wird das die Sicherheit der a-waffenfreien Staaten wohl verringern. Die Idee von der dt. Bombe ist auch nicht neu, sondern wurde schon von Strauß formuliert.

Kommentar von Torsten Kandziora

@Matthias P.: "Auf lange Sicht werden wir wohl eigene Atomwaffen benötigen" Wer ist denn dieses "Wir". Meinen sie das Land, das heute "Deutschland" genannt wird? Nun, dieses Land ist laut Aussage vieler, die es wissen sollten, anscheinend nicht "souverän". Das können sie somit vergessen. Das mit ihren gewünschten, "deutschen A-Waffen". Jedoch die USA, diese Super-Sexy-Siegermacht, die hat reichlich, ja mehr als genug A-Waffen in Deutschland (Ramstein) auf Lager bzw. Richtung Russland gerichtet. Die sollten doch eigentlich ausreichen, um Europa auf viele Jahre unbewohnbar zu machen. "Eigene Atomwaffen". Herrgott. Auf was für Ideen Menschen so kommen, wenn der Irrsinn im Land zur Normalität erklärt wurde.

Kommentar von Matthias P.

Auf lange Sicht werden wir wohl eigene Atomwaffen benötigen. Auch die beste konventionelle Bewaffnung (sollten wir sie einmal haben) kann ja auf eine Atommacht nur bedingt abschreckend wirken. Zwar gibt es A-Waffen auf dt. Boden; allerdings entscheiden wohl allein die USA über die Verwendung. Die internat. Vetragslage schließt die dt. Bombe derzeit noch aus; die Zeiten sind aber günstig hier zu einer Revision zu kommen.

Kommentar von Matthias P.

Wenn die USA viel Geld investieren, um kriegerisch einen Regimewechsel herbeizuführen, dann spricht das dafür, dass dieser "Sieg" immerhin möglich ist. Wenn man den Erfolg der Ukraine aber für möglich oder sogar wahrscheinlich hält, dann ist es besser, ihn möglichst schnell herbeizuführen, indem die Ukraine mit allen erforderlichen Waffen ausgestattet wird. Auch ist es dann besser, auf der Seite der Gewinner, als auf der der Verlierer zu sein. Wenn es zB um wirtschaftliche Beziehungen zur dann freien (oder "US-besetzten") Ukraine geht, wird D wesentlich bessere Chancen haben, wenn es sich zuvor nicht auf die Seite Putins gestellt und auf seinen Sieg gesetzt hat. Die dt. Politik sollte uns nicht ins Abseits manövrieren. D ist weder wirtschaftlich, noch militärisch auch nur annähernd stark genug, um in Isolation existieren zu können.

Kommentar von Matthias P.

Ein interessantes Interview. Allerdings werden, wie bei Maaßen üblich, viele Themen nur angerissen und letztlich oberflächlich abgehandelt, zT nur angedeutet. Was fehlt, sind insbesondere konkrete Beispiele, die die allgemeinen Ausführungen konkretisieren. Vielleicht ist in einer Kurzform, wie einem Interview nicht mehr möglich; umso wünschenswerter wäre eine ausführlichere Darlegung, zB in Buchform.

Kommentar von Christian Herberg

Klasse, Herr Wallasch. Wie Sie hier immer wieder Hans-Georg Maaßen zu gedanklichen Höchstleistungen anspornen, ist bemerkenswert. Besonders gefallen hat mir im aktuellen Interview der Vergleich zwischen NGOs und Vereinen u.a.: Auf der einen Seite NGOs, die sich in ihrem woken Linkstum immer wieder anmaßen (sic:-), für die Menschenmehrheit zu sprechen, und doch nur Durchsetzer von Minderheitenmeinungen sind - und das mit subtiler bis offener Gewalt. Auf der anderen Seite die guten alten Vereine (rechts?) als Ausdruck des gesunden Konservativismus, im inneren Kern sich einer Idee verschreibend, einer Freizeitbeschäftigung (Sport etc.), im Äußeren aber (fast) ohne Übergriffigkeit gegenüber denen, die sich nicht mit dem Vereinszweck gemein machen: Leben und leben lassen. Diese liberale Linie habe ich als engagierter Sportler, aktiv und in Ehrenämtern, immer verfolgt, ohne das mir ständig aufzusagen. Ich war Vereinsmeier und es fühlte sich gut in jeder Hinsicht an. Samen der Gemeinsamkeit wurden gesät. Bürgerliches, freiwilliges Engagement at its best. Wie mir das ganze Zwanghafte und Missionarische dieser Zeit dagegen auf den Zeiger geht.

Kommentar von Hildegard Hardt

Sehr geehrter Herr Dr. Maaßen,
Ihre Antworten in diesem Gespräch waren für mich ein Quell der Hoffnung, daß in unserem Land noch nicht alles verloren ist.
Ich verneige mich in tiefer Hochachtung vor einem Mann, der aufgrund seines politisch verantwortlichen Denkens und seiner realistischen Einschätzung der Vergangenheit, Gegenwart und näheren Zukunft unser Bundeskanzler sein müßte, wenn Deutschland noch eine echte Zukunft haben soll.
Sie haben alles gesagt, was gesagt werden muß. Eine Bemerkung sei mir aber noch erlaubt: Hätte man die Worte W. Putins im September 2001 im Deutschen Bundestag so akzeptiert wie sie gemeint waren, sähe die Welt heute vielleicht anders aus. Die Bitte des russischen Präsidenten um Vertrauen und eine Partnerschaft auf Augenhöhe entsprach seinem echten Wunsch. Heute wird er im Sinne des "Feindbildes Putin" als Bestreben der Wiederherstellung des "Sowjetischen Großereiches UdSSR" bewußt fehlinterpretiert.

Mit den besten Grüßen,
Hildegard Hardt