Ist so etwas noch möglich: Ein Streitgespräch über den Ukrainekrieg, ausgetragen mit Argumenten?

Rumble ohne Jungle bei Maischberger: Leutheusser-Schnarrenberger versus Varwick

von Bertolt Willison (Kommentare: 1)

Bemerkenswert, dass man gegen Waffenlieferungen sein kann, ohne Pazifist zu sein. Einfach nur aus realpolitischen Erwägungen heraus. Aus Gründen der Vernunft.© Quelle: ARD / Screenshot Alexander Wallasch

Es ist normal, dass Vertreter der staatlich subventionierten Medien sich gerade in Kriegszeiten wie entfesselt auf jede Äußerung stürzen, die an der Regierungsagenda nagt. Andere Meinungen überbrüllen oder totschweigen sind Wesenselemente totalitärer Machtansprüche, ganz gleich, ob von rechts oder von links.

Da nimmt es nicht wunder, wenn manche Gazette auch am Dienstagabend im ARD-Talk „Maischberger“ einen Eklat wahrgenommen haben will.

Aber hatte das zwanzigminütige Streitgespräch zwischen Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Johannes Varwick, moderiert von Sandra Maischberger, wirklich etwas Eklathaftes? War es nicht, gemessen an dem, was uns die öffentlich-rechtlichen Talkshows heute so zumuten, eher überraschend inhaltsreich, konfrontativ zwar, aber doch im Großen und Ganzen respektvoll?

Warum? Weil man den Eindruck gewinnen konnte, die Gesprächsteilnehmer hörten einander zu und ließen sich im Großen und Ganzen ausreden. Ganz neutral konnte Frau Maischberger allerdings nicht bleiben. Auf wessen Seite sie steht, machte sie zwischendurch deutlich, aber längst nicht so penetrant-aggressiv, wie sie selbst es schon öfter in den vergangenen Jahren präsentiert hatte.

Oder wie es ein anderer Vertreter der Talkmaster-Zunft, Markus Lanz, vor kurzem mit zwei Komplizen überfallartig bei seinem Gast Ulrike Guérot versucht hatte und grandios gescheitert war. Ein Tiefpunkt öffentlich-medialen Diskurses, der eines Tages Seminargegenstand an Journalistenschulen sein wird.

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Wie Ulrike Guérot ist auch Maischberger-Gast Johannes Varwick Politikwissenschaftler und Professor. Er lehrt an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg Internationale Beziehungen und europäische Politik. Neben zahlreichen anderen Mandaten berät er als Mitglied des VN-politischen Beirats das Auswärtige Amt. Dieser Beirat tauscht laufend fachliche Erkenntnisse zwischen Wissenschaft und Praxis auf dem Gebiet der Vereinten Nationen aus.

Johannes Varwick gegenüber saß die Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die für die FDP im Bundestag saß und von 1992 bis 1996 sowie von 2009 bis 2013 Bundesministerin der Justiz war. Leutheusser-Schnarrenberger ist aktuell im Vorstand der FDP-nahen Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit und Mitglied des Bayerischen Verfassungsgerichtshofes.

Weil die Erwartungen an ein aufschlussreiches Gespräch dieses Mal mehr als erfüllt wurden, und weil es immer noch Menschen gibt, die lieber Texte lesen, als Videos anzuschauen, haben wir uns entschlossen, wesentliche Teile dieses Gesprächs hier wiederzugeben:

Den Anfang des Streitgesprächs macht Leutheusser-Schnarrenberger. Sie gehört zu den Befürwortern weiterer Waffenlieferungen: „Wir erleben jetzt im vierten Monat einen brutalen Vernichtungskrieg, der mit Waffen geführt wird, von Putin ausgegangen, und in einer Art und Weise auch mit Einsatz von Streumunition, der natürlich verheerende Wirkung hat. Und die Ukrainer und Ukrainerinnen verteidigen sich mit ihren Möglichkeiten, die reichen nicht aus.“

Für die gelernte Juristin ist es Putins Ziel, die Ukraine zu vernichten. Einen Friedensplan gebe es bis dato nicht, „sonst hätte man davon ja vielleicht was gehört“. Nur mit Waffen könne man die Verhandlungsposition der Ukraine stärken.

Dieser Ansicht widerspricht Professor Johannes Varwick:

„Zunächst denke ich, muss man darauf hinweisen: Wir sind wirklich in einer schwersten Dilemma-Situation und wir haben kein hundertprozentig falsch oder hundertprozentig richtig. Und insofern ist die Position, die wir gerade gehört haben, zu respektieren. Ich glaube aber, der entscheidende Maßstab sollte sein: Wie können wir Einfluss auf Russlands Risiko-Kalkulation nehmen? Und da bin ich der festen Überzeugung, mit Waffenlieferungen ist das nicht der Schlüssel.

Wir sehen ja, dass Russland zu allem entschlossen ist. Russland hat vitale Interessen in der Ukraine. Wir mögen das falsch finden, und mir gefällt das auch nicht. Und meine Solidarität ist natürlich bei der Ukraine, das ist ja gar keine Frage. Die Frage ist nur, ob wir Russland mit immer mehr Waffenlieferungen davon abhalten, seine Ziele in der Ukraine mit Brutalität zu erreichen. Oder ob wir eine politische Lösung brauchen, mit der auch Russland einverstanden sein kann. Und der Gedanke alleine, dass man mit einem Russland, wie es heute ist, überhaupt einen Interessenausgleich hinbekommt, der ist sehr unpopulär. Es ist aber notwendig, weil, was wir jetzt machen, ist bei Lichte betrachtet ein Ritt auf der Rasierklinge.

Wir wollen auf der einen Seite nicht Kriegspartei werden und sagen das auch bei aller Gelegenheit, und zwar sowohl die Amerikaner als auch die Briten als auch die Deutschen. Auf der anderen Seite sind wir mit immer mehr Waffenlieferungen auf dem Schritt, Kriegspartei zu werden. Und wenn man das zu Ende denkt – und wir sollten diesen Krieg vom Ende her denken –, dann landen wir möglicherweise in einem Krieg mit Russland. Und das gilt es um fast jeden Preis zu verhindern.“

Für den Frieden könne es notwendig werden, die Ukraine, wie sie aktuell existiert, aufzugeben, so Varwick. Dahingehend formuliert er drei Ziele:

„Das ist bitter für die Ukraine. Aber wir sollten aussprechen, dass wir nicht identische Interessen mit der Ukraine haben. Es gibt in meiner Lesart drei wichtige Ziele in diesem Gesamtbild.

Das erste wichtige Ziel ist, dass wir nicht in einen Krieg mit Russland geraten, der am Ende auch nuklear eskalieren könnte. Und das ist, glaube ich, die Rationalität von Olaf Scholz, und die wurde gerade als Zaudern und zögerlich diffamiert… Das ist das oberste Ziel.

Das zweite Ziel ist, dass wir der Ukraine helfen, dass wir solidarisch sind mit der Ukraine.

Ich habe noch ein drittes Ziel, dass wir Russland einen Preis für sein Verhalten zahlen lassen, dass Russland damit nicht durchkommt und wir nicht sagen ‚Okay, wir können es nicht verhindern, mach mal, und wir akzeptieren‘. Das ist nicht so!

Und diese drei Ziele – Erstens: Verhinderung eines Krieges mit Russland, Zweitens: Der Ukraine helfen, Drittens: Russland einen Preis zahlen lassen – sind nicht alle gleich, zeitgleich zu erreichen, und deswegen müssen wir priorisieren. Und kluge Realpolitik priorisiert immer.“

Diese Ziele sind nach Ansicht von Professor Varwick realistisch betrachtet nicht durch immer mehr Waffenlieferungen zu erreichen. Aber was ist die Alternative zu Waffen, wird er von Maischberger gefragt. Seine Antwort:

„Die Alternative ist auch, so eine Situation herbeizuführen, mit diplomatischer Energie, mit ökonomischem Druck und am Ende vielleicht auch mit Sicherstellung der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine. Das will ich gar nicht völlig ausschließen.

Ich bin kein Pazifist, und ich sage überhaupt nicht, Waffen können nie ein Beitrag zur Lösung sein. Aber in dieser Situation, wo das Risiko-Kalkül der Russen durch Waffenlieferungen nicht beeindruckt ist, wird es nur dazu führen, dass Russland immer einen Schritt weiter eskaliert, gewissermaßen noch brutaler wird und am Ende die ultimative Karte ziehen kann.

Das ist nicht so wahrscheinlich, aber es könnte das mit einem Nuklearschlag gewissermaßen den größten GAU anrichten, den wir uns überhaupt vorstellen können. Das heißt, die Eskalationsdominanz liegt auf russischer Seite. Wir können und wollen dem nichts entgegenhalten. Deswegen brauchen wir politische Lösungen, mit denen Russland auch leben kann."

Bemerkenswert, dass man gegen Waffenlieferungen sein kann, ohne Pazifist zu sein. Einfach nur aus realpolitischen Erwägungen heraus. Aus Gründen der Vernunft.

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Maischberger wendet sich nach einem Einspieler über Wladimir Putins Verweis auf Zar Peter den Großen und dessen Krieg mit Schweden (sollte als Rechtfertigung für die angeblich extraordinären Expansionspläne des russischen Präsidenten dienen) wieder Sabine Leutheusser-Schnarrenberger zu und fragt sie, ob sich Putin mit dem Donbass, mit der Ukraine zufriedengeben würde:

„Also, er ist ja in diesen Krieg hineingegangen mit der klaren Ansage, dass die Ukraine gar nicht eigentlich ein selbständiger Staat ist, kein eigenes Volk ist, keine eigene Kultur hat und wieder zu Russland gehört und man deshalb sich die Ukraine zurückholt. Dann ist das nicht so gelaufen, wie er es wohl zu Anfang gedacht hatte. Also so ein ganz schneller Sieg. Kiew schnell einnehmen und nicht diese Art von Krieg, wie sie sich dann entwickelt hat. Aber er hat jetzt ja ganz gezielt geostrategische Erfolge angestrebt und zum Teil auch erreicht. Ost-Ukraine im Süden, da muss man die Landkarte anschauen bis zur Krim hin, dann ist er ganz nah an Transnistrien, Moldau, also er will natürlich mehr und er sitzt nicht dort.

Und das war eine kluge, klare Ansage, um zu sagen, jetzt warte ich mal, dass man mit mir verhandelt, dass man mir mal was anbietet. Also wenn man jetzt hingeht und über die Ukraine hinweg sagt, also du behältst jetzt die Ost-Ukraine und du behältst den ganzen Süden und dann sind wir alle wieder zufrieden und der Rest bleibt selbst dann die Ukraine. Wenn man jetzt mit dem Angebot zu ihm hinkommt, das will er ja überhaupt nicht, da sind ja ganz andere Kriegsziele und die hat er auch genannt und die verfolgt er brutal. Menschenleben sind ihm egal, das von den Ukrainern und Ukrainerinnen, und was er mit seinen russischen Soldaten macht, das ist ja auch fürchterlich. Da sind ja auch ganz viele, die da gestorben sind. Also ich glaube, es ist da im Moment kein Weg dahin.

Er versteht, so habe ich auch Sie verstanden, Herr Varwick, schon eine Sprache der Macht und der Stärke. Sie sagen ja, Sanktionen, wirtschaftliche Sanktionen, die müssen sich auswirken auf Russland. Das allein reicht nicht. Leidensfähig ist das Land. Er hat nach wie vor Einnahmen. Er hat auch Abnahme durch China. Und so weiter. Er ist nicht in dem Sinne geschwächt, dass er jetzt auf irgendetwas eingehen muss. Und von daher also ich bin überhaupt nicht jemand, der mal in Waffenlieferungen gedacht hat. Aber ich glaube, um überhaupt die Ukraine in die Lage zu bringen, dass es über was zu verhandeln geht, muss man sie jetzt mit Waffen stärker unterstützen.“

Leutheusser-Schnarrenberg hat nie „in Waffenlieferungen“ gedacht. So wird es wohl nicht wenigen eigentlich Friedensbewegten gehen, die diesem auch inneren Konflikt in solchen konfliktreichen Zeiten gegenüberstehen. „Frieden schaffen mit immer mehr Waffen.“ Wirklich?

Auch Varwick gibt sich keinen Illusionen hin:

„Putin ist zu allem fähig. Er ist ein Machtpolitiker, der mit allen Mitteln seine Ziele erreicht. Und ich kenne seine Ziele nicht. Und ich kenne auch niemanden, der seine Ziele kennt. Insofern ist es keine Frage von Glauben. Aber wenn wir uns mal die Fakten angucken, dann ist es einfach nicht zu erwarten, dass das NATO-Territorium von Russland angegriffen wird. Die NATO ist ein Vielfaches stärker als Russland. Das Baltikum ist insofern sicher, weil wir dem Baltikum garantieren, dass jeder Zentimeter des NATO-Territoriums verteidigt wird. Im Übrigen war das ein Unterschied zur Ukraine und ich bin dafür, dass wir jeden Zentimeter des NATO-Territoriums verteidigen und dafür uns auch rüsten. Um das ganz klar zu sagen.

Aber die Ukraine war von Anfang an in einer Zwischenzone. Und wer Angela Merkel zugehört hat im Berliner Ensemble – ich hatte das Privileg, dabei sein zu dürfen –, der hat genau das gehört, dass Russland die Ukraine immer als Sonderfall gesehen hat und wir diesen Sonderfall nicht richtig gelesen haben. Und wir haben versucht, kurz gefasst darf ich das auch sagen, wir haben versucht, die Ukraine gewissermaßen in unser Lager kommen zu lassen und das war für Russland ein Casus Belli. Wir werden das klarer formulieren können. Insofern ist diese moralische Aussage von Frau Leutheusser-Schnarrenberger und von vielen anderen und auch von den ukrainischen Verantwortlichen, dass in der Ukraine jetzt die Freiheit Europas verteidigt wird, falsch.

Wir müssen Interessenausgleich in dieser komplizierten geopolitischen Zone machen und das nicht so framen, dass die Ukraine jetzt gewissermaßen die neue Front ist. Nein, die Ukraine ist ein Sonderfall, ein geopolitisch komplexer Raum, der gewissermaßen eine sich überlappende Einflusszone zwischen dem Westen und Russland war. Und das haben wir nicht verstanden, und deswegen sind wir im Krieg gelandet.“

Leutheusser-Schnarrenberger retourniert mit einem Verweis auf die Menschen in der Ukraine, die ihr bei den analytischen Ausführungen des Professors bisher zu wenig vorgekommen sind:

„Und dann vergessen wir leider 45 Millionen Ukrainer und Ukrainerinnen, wenn wir nur über Ukraine als Pufferzone als vielleicht entmilitarisiertes Gebiet reden. Also letztendlich die Aufgabe der Ukraine damit ja in Kauf nehmen.“

„Hätte man sagen sollen „Ukraine, verteidigt Euch von allein … und dann da irgendwie so eine Zwischenzone?“, fragt sie und erinnert daran, dass die Ukraine „von sich aus zur Europäischen Union wollte“. Und will.

Für Varwick ist Solidarität mit der Ukraine selbstverständlich, sie darf aber nicht zum Himmelfahrtskommando werden. Dann wagt er etwas auszusprechen, was in die aktuelle Stimmung nicht zu passen scheint, nämlich, dass „die ukrainischen Interessen nicht zwingend unsere Interessen sind“. Wie passt diese kühl anmutende Feststellung zum Gebot der Solidarität?

„Solidarität ist, dass wir ihnen dabei helfen, eine Lösung in diesem schwierigen Konflikt zu finden und ihr politisch beistehen.

Natürlich, wir haben hier eine freie, prosperierende Ukraine, die schnell Mitglied der Europäischen Union wird, lieb und ich würde gerne was dafür tun. Aber wir müssen doch von den Gegebenheiten ausgehen. Und in diesen Gegebenheiten hilft es der Ukraine nicht, glaube ich, wenn wir so tun, als ob wir sie mit immer mehr Waffenlieferungen verteidigen, aber am Ende nicht bereit sind, für sie in den Krieg zu ziehen. Und das ist auch vernünftig. Das heißt, die Ukraine steht so oder so alleine da. Ohne unsere Waffenlieferungen würde sie überhaupt nicht mehr eine Chance haben. Und daraus resultiert auch unsere Pflicht, nicht der Ukraine zu sagen, was sie will, aber doch sie in dem Sinne, ich sage mal, zu beraten …,

sozusagen Verantwortung zu rufen, dass dieses Problem nicht weiter eskaliert. Und das ist für viele bitter. Aber die Alternative ist eine Dauereskalation, die unkalkulierbar ist. Das klingt vielleicht unromantisch, ist aber kluge Realpolitik.“

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger formuliert anschließend ihre Erwartungen an den Ukraine-Besuch von Bundeskanzler Scholz und seinen Amtskollegen Macron aus Frankreich und Draghi aus Italien am heutigen Mittwoch: Es muss um klare Positionen zum EU-Beitrittsgesuch der Ukraine gehen, um Selenskyjs Einschätzung der aktuellen Kriegslage, um Waffenlieferungen. Und das alles möglichst hinter verschlossenen Türen. Erst danach könne man an Gespräche mit Putin denken.

Welches Signal setzt man einem Aggressor wie Russland, wenn man sich mit ihm an den Verhandlungstisch setzt, wird Johannes Varwick von Sandra Maischberger gefragt:

„Es heißt, wenn man jemanden, der aus solchen Motiven ein Land, das souverän ist, überfällt und mit Waffengewalt diesem Land entweder ganze Teile oder das ganze Land herausreißt, setzt man ein Signal international, das da heißt: ‚Versuch es, sei ruchlos und Du kommst damit durch.‘ Sind Sie bereit, diesen Preis zu zahlen?“

Varwicks Antwort:

„Nein, bin ich nicht. Deswegen werden wir das nicht dauerhaft akzeptieren können. Aber wir … landen bei dieser Eskalation in einem Krieg mit Russland, der nichts besser macht. Auch das von Ihnen beschriebene Problem nicht. Und gleichzeitig müssen wir natürlich darauf bestehen, dass die territoriale Integrität von Staaten nicht mit militärischer Gewalt verschoben werden kann. Aber das werden wir erst lösen, wenn in Russland eines fernen Tages eine andere innenpolitische Konstellation ist. Darauf haben wir keinen Einfluss. Das heißt, wir müssen diesen Konflikt einfrieren, jetzt nicht mit Prinzipien überladen. Einfrieren statt Dauereskalation.

Ja gut, irgendwann wird Putin weg sein. Aber was nach Putin kommt, wissen wir nicht. Das ist eine Frage, die wir nicht beantworten können. Und ich erwarte nicht, dass ein Nachfolger den Donbass sofort wieder hergibt. Aber ich erwarte schon, dass, wenn wir diesen Konflikt irgendwann auf einem gerade so akzeptablen Niveau stabilisiert haben, dass dann auch irgendwann der Raum wieder für politische Lösungen entsteht. Und dann sollten wir das Problem größer machen und dadurch das Problem lösen. Das heißt, wir müssen auch über eine europäische Sicherheitsarchitektur irgendwann wieder nachdenken. Daran führt kein Weg vorbei."

Dann, fast am Ende, doch noch ein Aufreger in diesem Gespräch, das bis dahin trotz aller Meinungsverschiedenheiten in recht ruhigen Bahnen lief. Als Leutheusser-Schnarrenberger anmerkt, dass ein Frozen Conflict, wie Varwick ihn vorschlägt, dazu führen würde, dass die Ukraine „kaputt und weg“ ist, wirft der Politwissenschaftler ein:

„Die ist sowieso verloren, die ist sowieso verloren.“

Worte, die nicht nur nach Meinung von Sandra Maischberger besser nicht gefallen wären: „Bei allem Respekt, es hören uns auch Ukrainer“, sondern auch den dauerempörten ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk am nächsten Tag auf Twitter schreiben lassen:

„Nicht die Ukraine, sondern Herr Professor hat wohl den Verstand endgültig verloren. Und jeglichen Anstand. Dass solche Kreml-Propagandisten mit ihrer Fake-Solidarität immer noch eine TV-Bühne in Deutschland bekommen, ist verstörend.“

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Sabine Leutheusser-Schnarrenberger durfte die Diskussion mit ihrem Statement beginnen. Sie wird auch die letzten Worte sagen und so den Rahmen setzen:

„Es ist versucht worden … Frozen Conflict zu machen und ist komplett gescheitert, hat nicht einen Tag funktioniert, hat 13.000 Tote gebracht in diesen Regionen. Das haben wir nur nicht so wahrgenommen. Aber da hat es natürlich permanent auch Kämpfe gegeben. Ich sehe nicht den Weg zu einem Frozen Conflict. Putin hat leider einen Angriffskrieg begonnen mit aller Brutalität, der jetzt leider weiterführt zu militärischen Auseinandersetzungen. Ich sehe im Moment keinen anderen Weg und Putin hat eigentlich das noch mal bestätigt mit seiner Äußerung und seinem Vergleich mit Peter dem Großen.“

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Kommentare

Kommentar von Herbert Wolkenspalter

Dass die Ukraine ein „souveräner“ Staat ist, gehört auch zu den Ammenmärchen, die man uns immer wieder auftischt.

Hier wird nach dem Federstrich auf dem Papier geschaut, nicht nach dem, was ist, was sich geostrategisch abspielt, wer auf die Ukraine bis hin zur Auswahl des Präsidenten von außen Einfluss nimmt.

Auf dieser faktischen Fehlsicht baut das ganze Drumherum an Argumentation des Westens auf, der auf ein Recht in der Ukraine pocht, das der Westen dort gar nicht hat. Der Westen folgt seiner eigenen Marionette und erklärt sie dazu auch noch für souverän? Koch und Kellner haben die Rollen getauscht – in der Erzählung. Urkomisch!

Der Westen sollte erklären müssen, warum er ein derart gewaltiges Interesse an der Ukraine hat, dass er ihr sogar Waffen liefert. An einen „souveränen“ Staat, der selbstbestimmte, selbstverantwortliche Entscheidungen trifft, ohne für die „Hilfe“ Tribut zollen zu müssen? Da lachen doch die Hühner!