Ungekürzt aus St. Petersburg: CNN-Reporter Pleitgen im Clinch mit Lawrows Sprecherin Sacharowa

Der Tagesspiegel schreibt, Pleitgen hätte nicht lockergelassen, seine Fragen wiederholt und sich nicht mit den Antworten zufriedengegeben. Außerdem wäre, was Pleitgen da macht, ein Risiko:

Erstaunlich auch, dass der Tagesspiegel es an keiner Stelle für nötig erachtet, den Namen der Sprecherin zu erwähnen. Aber Marija Sacharowa ist längst keine Unbekannte mehr, wenn es um Pressekonferenzen und Statements der russischen Regierung zum Ukrainekrieg geht.

Gregor Leip vom #TeamWallasch hat sich den Videomitschnitt der Pressekonferenz genau angesehen, um ungefiltert zu hören, was da war zwischen Sacharowa und Pleitgen.

Der Mitschnitt ist nur in wenigen Medien zu verfolgen.

alexander-wallasch.de verzichtet im Folgenden auf eine Wertung. Wir bilden den Dialog zwischen Pleitgen und Sacharowa ab, entlang der eingeblendeten deutschen Untertitel.

 

Zunächst erteilt Marija Sacharowa dem Reporter Pleitgen das Wort.

Pleitgen: Ja, ich bin immer noch bei CNN. Manches ändert sich nie. Ich habe drei Fragen.

Sacharowa: Hoffen wir das Beste.

Pleitgen: So, hoffen wir das Beste (Sacharowa lacht laut). Und wir beide sind auch lange dabei, richtig? Sie sprechen viel vom Völkerrecht. Und wir befinden uns hier auf einem internationalen Wirtschaftsforum, das auf internationalen Regeln in einer auf Regeln basierenden internationalen Gemeinschaft beruht, die wiederum auf der Achtung der Grenzen der Länder und der Achtung der Souveränität beruht.

Der Präsident der Russischen Föderation hat am Donnerstag erklärt, dass er die spezielle Militäroperation Russlands, den Einmarsch in die Ukraine, mit dem vergleicht, was Peter der Große im Großen Nordischen Krieg getan hat, und sagte, dass Russland nach seiner Einschätzung Gebiete zurückerobert, die rechtmäßig Russland gehören, und diese stärkt. Ist das nicht ein Eingeständnis eines schweren Verstoßes gegen das Völkerrecht?

Sacharowa: Wissen Sie, das sind eine Reihe von Klischees und ein wunderbares Beispiel für Ihre Propagandaarbeit. Haben Sie jemals versucht, mit solchem Pathos eine Frage über die Anerkennung der angeblichen Souveränität des Kosovo zu stellen? Zum Beispiel an den US-Außenminister oder den Präsidenten der Vereinigten Staaten?

Gehen Sie doch mal mit dem gleichen Pathos zu einem Briefing ins Außenministerium beziehungsweise ins Weiße Haus. Und fragen Sie genauso schön und bildhaft, (…) mit welcher Begründung die USA jahrelang abscheuliche Verbrechen im Kosovo vertuscht haben, einschließlich des Handels mit menschlichen Organen, um schließlich den Schergen, die dort das Sagen hatten, den Titel eines souveränen Staates zu verleihen, wenn ich das so sagen darf – entgegen der Resolution des UN-Sicherheitsrates, dem Willen Belgrads und des serbischen Volkes, ohne irgendjemand zu fragen.

Wann werden Sie anfangen, so mit ihren politischen Führern und Vertretern zu sprechen? Oder gibt es solche Fragen nur an uns? Wir haben keine Probleme mit dem Völkerrecht. Wir haben es verteidigt und verteidigen es in der Praxis, entgegen den Ambitionen der USA.

Ich kann ihnen dazu eine Antwort geben. Schauen wir uns das Jahr 2014 an, da gab es ein Referendum, das vor dem Hintergrund eines verfassungswidrigen Staatsstreiches stattgefunden hat. Es gab einen rechtmäßig gewählten Präsidenten, Wiktor Janukowytsch, der ungeachtet der Art und Weise, wie er behandelt wurde, von der westlichen Gemeinschaft anerkannt wurde.

Er war ihr bester Freund bis Ende 2013. Bis er sich plötzlich die Frage stellte, was er mit den beiden integrativen Staatsgemeinschaften, West und Ost, tun sollte, mit denen er bereits an der GUS teilnahm und zu deren EU-Beitritt er aufgerufen wurde.

Er forderte einen Aufschub von bis zu sechs Monaten, um diese Prozesse zu harmonisieren. Am nächsten Tag wachte er als rücksichtsloser "Verbrecher" auf. Alle EU-Mitglieder haben die Kommunikation mit ihm eingestellt, obwohl er in der Woche zuvor noch Stargast auf einem anderen EU-Forum war.

Er wurde auf schreckliche und blutige Weise gestürzt, mit Opfern auf dem Maidan, mit Hilfe von Kämpfern, mit amerikanischem Geld und politischer Unterstützung durch die EU. Ihre Regierung hat das alles persönlich getan.

In diese Ereignisse waren hochrangige Vertreter des US-Außenministeriums persönlich involviert, die sich nicht nur in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einmischten, sondern auch die politischen Prozesse leiteten, die sich dort mit Unterstützung der Militanten zusammenbrauten.

Die Gebiete der Ukraine, in denen die rechtmäßig demokratisch gewählte Regierung des Volkes verblieben ist, haben der sogenannten „Regierung“, die durch diesen Staatsstreich an die Macht kam, nicht die Treue geschworen. Sie haben beschlossen, diese rechtlich und international anerkannte Staatsmacht beizubehalten und nicht diesen Betrügern zu gehorchen.

Sie begannen, diese Macht des Volkes irgendwie zu verteidigen und erhielten die volle Unterstützung des Volkes. Auf der Krim wurde ein Referendum abgehalten. Wie haben sie versucht, es zu blockieren! Sie haben dennoch ein Referendum abgehalten und Russland hat sie unterstützt. Donezk und Luhansk haben ebenfalls ein Referendum abgehalten.

Lassen Sie uns die Dinge offen ansprechen. Die westliche Gemeinschaft hatte die Gelegenheit, sich auf dem Verhandlungsweg zu beweisen, um die territoriale Integrität der Ukraine und den ukrainischen Staat selbst zu erhalten. Wir haben das Minsker Maßnahmenpaket vorgestellt und die Entscheidung des Referendums lediglich zur Kenntnis genommen. Gemeinsam mit der westlichen Gemeinschaft, vertreten durch Berlin und Paris, begannen wir mit der Arbeit auf der Verhandlungsbasisebene.

Acht Jahre lang schauten wir diesem Chaos zu. Acht Jahre lang sind dort Menschen getötet worden. Acht Jahre lang haben wir zugesehen und in den letzten Jahren registriert, wie sich dort Streitkräfte aller Couleur aufbauten. Es wurden Zivilisten und Freiwillige ermordet, Menschen, die im Widerstand waren. Sie haben sie Separatisten genannt. Und zwar diejenigen, welche die Minsker Vereinbarungen unterzeichnet haben, in denen es heißt, dass die DVR und die LVR Teil der Ukraine sind, aber sie nannten sie trotzdem weiterhin Separatisten.

Warum? Sie wollten innerhalb der Ukraine leben und haben es auch versucht. Und sie haben ihnen immer noch vorgeworfen, sie seien Separatisten, selbst nachdem die Zahl der Toten auf über dreizehntausend gestiegen war. Das waren nicht einfach Kämpfe. Es geht um Massengräber und die Tötung von Kindern.

Und diese Spirale drehte sich bis in den Himmel. Die NATO-Übungen im Schwarzen Meer nahmen stetig zu. Allein im Jahr 2021 waren es sieben, und nun dürften es neun sein. Auch die Zahl der auf Seiten der NATO-beteiligten Kampfeinheiten (Waffen, Ausbilder und Soldaten) hat sich vervielfacht. Es war uns klar, wohin das alles führen würde.

Daraufhin erkannten wir das Offensichtliche an und akzeptierten, dass die Anerkennung der erklärten Unabhängigkeit der DVR und LVR der einzige Weg war, den Strom des Todes zu stoppen und deren Sicherheit auf ihren eigenen Wunsch hin zu gewährleisten. Wovon sprechen Sie überhaupt? Zeigen Sie mir, wo dieses Völkerrecht nicht beachtet wurde!

Die Resolution und unsere Erklärungen, die wir im UN-Sicherheitsrat gemacht haben, waren es ebenfalls. Vergleichen sie diese Logik mal mit jener der NATO- und EU-Gemeinschaft, als sie einige ihrer Operationen durchführten. Erklären Sie mir, wo die logische Kette unterbrochen wurde! Jetzt gibt es Waffenlieferungen, auch aus sowjetischer Produktion, an die Ukraine. Dies verstößt gegen alle von den westlichen Ländern eingegangenen Verpflichtungen, die diese Lieferungen fördern.

Heute habe ich in meinem Telegram-Kanal die entsprechenden Unterlagen dazu veröffentlicht. Lesen Sie sie! Aber Sie haben gar kein Interesse daran, was sich wirklich abspielt. Also heben sie sich dieses Pathos für amerikanische Politiker und Regierungsbeamte auf und stellen Sie diese Fragen an zukünftige Präsidentschafts- und Kongresskandidaten. Verlangen Sie auf gleiche Weise eine Antwort.

Pleitgen: Das beantwortet die Frage allerdings nicht wirklich. Und ich muss Sie daran erinnern, dass die Berichterstattung über den Krieg der USA (Sacharowa lacht) im Irak und auch den Krieg der USA insbesondere das Ende des Krieges der USA in Afghanistan in den US-Medien extrem kritisch war, wie sie sich vielleicht als Beobachterin dieser Entwicklung erinnern.

Aber die große Frage ist: Ist die Rückeroberung und Stärkung von Territorien anderer Länder nicht ein Verstoß gegen das Völkerrecht? Und wenn Sie nach Gremien fragen, die dies verurteilt haben, dann ist es zum Beispiel die Generalversammlung der Vereinten Nationen, wo mehr als 140 Länder dies verurteilt haben …

Sacharowa: Mir war schon klar, dass das Thema gleich wieder von vorne losgeht. Das ist etwas anderes. Darf ich fragen, was die Rechtsgrundlage für die Invasion des Irak war? Gab es eine? Sie haben mit dem Irak angefangen. Gibt es eine rechtliche Grundlage für die Invasion des Irak? Erklären Sie mir die Invasion des Irak.

Pleitgen: Wir reden jetzt nicht über den Irak. Die Russische Föderation hat den Einmarsch in den Irak als völkerrechtswidrig kritisiert. Wo ist jetzt der Unterschied? Sie sind in ein souveränes Land eingedrungen, darum geht es.

Sacharowa: Wissen Sie, was ein Referendum ist?

Pleitgen: Hat es in Kiew ein Referendum gegeben?

Sacharowa: Ja, es gab ein Referendum in Donezk und Lugansk. Sie lassen das einfach aus.

Pleitgen: Das wurde von den Vereinten Nationen nicht anerkannt, was Sie genau wissen.

Sacharowa: Ah, aha, es geht gar nicht um den Willen des Volkes, sondern darum, wer ihn anerkannt hat oder nicht. Verstehe ich Ihre Logik richtig?

Pleitgen: Natürlich müssen Länder von der internationalen Gemeinschaft anerkannt werden. Dazu sind die Vereinten Nationen da und deshalb wurden die Vereinten Nationen nach dem zweiten Weltkrieg gegründet. Die Frage, die bleibt, geht um "Land erobern und stärken".

Sacharowa: Von welchen Territorien sprechen Sie, die wir erobert und uns einverleibt haben?

Pleitgen: Nun, zum Beispiel die gesamte Region um das Asowsche Meer, die Invasion in Richtung Kiew, die unternommen wurde, und die russische Armee zurückgedrängt hat, große Teile von Lugansk und Donbass, ähm, der Oblast Donezk, die unter der Kontrolle der ukrainischen Armee waren, die Region Cherson und so viel mehr … die Krim.

Sacharowa: Gebiete von Donezk und Lugansk?

Pleitgen: Ich spreche nicht nur von Donezk und Lugansk. Wie Sie wissen, sind Ihre Truppen zum Beispiel auch nach Kiew vorgedrungen, sie versuchten Odessa und Mykalajiw einzunehmen.

Sacharowa: Halt, noch einmal. Ich habe keine Information, dass wir in Kiew sind. Vielleicht haben Sie mehr Informationen. Sie sprachen von den Gebieten von Donezk und Lugansk?

Pleitgen: Ich spreche von den Teilen der Gebiete Donezk und Lugansk, die nach internationalem Recht zur Ukraine gehören und von ihrer Armee gehalten werden, zumindest in großen Teilen in Donezk zum Beispiel.

Sacharowa: Okay, ich erkläre es noch einmal: Wir haben die Territorien von Donezk und Lugansk als souveräne Staaten anerkannt. Dort wurden, wie gesagt, Referenden abgehalten, die den Willen des Volkes widerspiegeln und die wir anerkannt haben und einen Verhandlungsprozess zur Wiedereingliederung dieser Regionen "unter ukrainischer Staatlichkeit" eingeleitet haben, der vor acht Jahren in Gang gesetzt wurde.

Diese acht Jahre der Verhandlungen wurden nicht eingeleitet, weil es der Ukraine gut ging. Sie haben begonnen, weil die Ukraine aufgrund eines verfassungsfeindlichen Putsches in verschiedene Teile zu zerfallen begann. Die Krim hielt ein Referendum ab, wir erkannten es an und dann schlossen sie sich uns an. Die anderen Teile – Donezk und Lugansk – hielten Referenden ab, die Menschen gaben ihre Stimme ab, und wir gaben den westlichen Ländern die Gelegenheit, Verhandlungen über die Wiedereingliederung dieser Regionen in das gemeinsame Territorium der Ukraine aufzunehmen.

Wissen Sie das etwa nicht? Sie wussten nicht, worüber wir seit acht Jahren verhandeln? Sie kommen erst jetzt auf dieses Thema zu sprechen? Worum ging es dabei?

Über die Frage, wie das Leben in der Ukraine unter Berücksichtigung der Interessen und Rechte dieser Gebiete – der DVR und der LVR, dem Donbass – neu beginnen kann. Leider sind die Verhandlungen nach acht Jahren zum Stillstand gekommen, nicht einmal, weil es das Kiewer Regime, sondern weil Washington, das dem Kiewer Regime im Nacken sitzt, eine solche Position vertritt.

Das Ganze endete damit, dass die Vertreter Kiews (Der Präsident, Vertreter von Ministerien und Abteilungen) in den letzten anderthalb Jahren erklärten, die Minsker Vereinbarungen seien nicht mehr gültig, entsprächen nicht der Situation vor Ort und sie würden sich nicht mehr daran gebunden fühlen, zumal sie nicht diejenigen gewesen seien, die sie unterzeichnet hätten.

Sie sagten, sie seien unter Umständen unterzeichnet worden, die nicht mehr existieren. Die Kiewer Behörden haben also den Verhandlungsprozess beendet. Man muss sich zwingen, die Fakten zu begreifen. Es ist kompliziert, das verstehe ich. Wenn man nicht in Klischees redet, sondern sich auf Fakten stützt, ist das immer ein schwieriger Prozess. Aber dennoch gibt es sie.

Bei den Verhandlungen ging es um die Wiedereingliederung von Donezk und Lugansk unter bestimmten Bedingungen, denen sowohl das Kiewer Regime als auch Donezk und Lugansk zugestimmt hatten. Die Mitglieder des Normandie-Formats waren Vermittler. Und bei diesen Verhandlungen ging es nicht um die Verbesserung der wirtschaftlichen Bedingungen in Donezk und Lugansk. Bei diesen Verhandlungen ging es nicht um die humanitäre Komponente etwa im Donbass, bei diesen Verhandlungen ging es darum, wie diese Gebiete in das Gebiet der Ukraine integriert werden können.

Ob dies gelingen würde oder nicht, hing von den Teilnehmern des Prozesses ab. Es hat nicht geklappt. Der Grund dafür war das Kiewer Regime, hinter dessen Rücken Washington agierte.

Nun sollte man nicht so tun, als wäre das alles nicht passiert und als hätte die Geschichte erst im Jahr 2022 begonnen. Es ist eine lange Geschichte mit einer ganz eigenen Logik. Sie haben soeben über die UNO gesprochen, die auf bestimmten Werten gegründet wurde. Aber welche der Länder des „kollektiven Westens“ haben in ihrer Politik tatsächlich Respekt für die Gründungsprinzipien der UNO gezeigt? Sie sagen, wir brauchen nicht über den Irak zu sprechen. Warum denn nicht? Man muss über den Irak sprechen. Die Länder der Koalition waren es – mit Ausnahme von Frankreich und Deutschland – waren es vor allem NATO-Mitgliedstaaten, aber nicht nur.

Heute erinnern sich nicht mehr viele Menschen daran, aber immerhin hat sich auch die Ukraine an der Invasion und Zerstörung des souveränen Staates beteiligt. Vielleicht ist das der Anfang des Weges der Missachtung der UNO, ihrer Charta und ihrer Gründungsprinzipien? Deshalb mögen sie es nicht, wenn man über den Irak spricht. Aber Sie haben damit begonnen. Wie sieht es mit den Erinnerungen an Libyen aus? Warum lachen Sie jetzt? Das gefällt Ihnen wohl nicht. Es ist unangenehm, was?

Pleitgen: Wir können gern über den Irak und Libyen diskutieren, wir können eine Diskussion über Afghanistan führen, wir können vieles diskutieren, aber jetzt haben wir eine Invasion der Ukraine und deshalb sprechen wir nun über die Ukraine, da sie die Sprecherin des russischen Außenministeriums sind, das gerade in die Ukraine einmarschiert.

Sie sollten sich also daran erinnern, das es Wladimir Selenskyj und seine Regierung waren, die die Minsker Gespräche wieder aufnehmen wollten, die die Minsker Gespräche wiederbeleben wollten. Und wenn sie von Donezk und Lugansk sprechen, dann bin ich mir nicht sicher, ob ein Angriff auf Charkiw zum Beispiel zur Befreiung von Donezk und Lugansk gehört, wie Sie es nennen würden.

Also noch einmal meine Frage, und ich weiß nicht, warum sie nicht bereit sind, sie zu beantworten: Wenn der russische Präsident – und das ist seither im russischen Fernsehen zum neuen Mantra geworden für das, was in der Ukraine vor sich geht – sagt, was in der Ukraine vor sich geht, ist die Rücknahme von Land, das eigentlich russisch ist, und die Stärkung des Landes, können sie mir das bitte erklären? Was bedeutet das? Wo hört das auf? Und ist das nicht ein Verstoß gegen das Völkerrecht, das Völkerrecht der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg? Da sie von Konzepten sprechen, die etwa 300 Jahre zurückliegen.

Sacharowa: Sie behaupten, dass ich Ihre Frage nicht beantworte, dabei gefällt Ihnen nur nicht, wie ich antworte. Aber ich tue es. Vielleicht deckt sich das nicht mit Ihrer Auffassung von einer Antwort. Das heißt aber nicht, dass ich nicht antworte.

Wir können mit Ihnen noch einmal die grundlegenden Prinzipien durchgehen: Das Völkerrecht ist kein Buffet, aus dem man sich einfach das heraussuchen kann, was einem gefällt und was man möchte. Das Völkerrecht beinhaltet Rechte und Pflichten für alle. Eines der größten Länder der Welt erklärt, dass es sich als besonders außergewöhnlich betrachtet und sich dem Völkerrecht nicht unterwerfen will. Warum verlangen Sie nun von allen anderen, dass sie sich mit dieser Situation abfinden? (Unverständliche Nachfrage von Pleitgen) Es ist Amerika, das behauptet, es sei außergewöhnlich. Wir haben gesagt, dass dies ein falsches Konzept ist und niemand das Recht hat, sich vom Völkerrecht auszuklammern.

Gleichzeitig haben wir darauf hingewiesen, dass die USA und eine Gruppe von NATO-Ländern versuchen, das internationale Rechtssystem zu zerstören, indem sie dies in der Praxis und in der Theorie praktizieren. Und es gibt eine Reihe von Beispielen, die dies offensichtlich beweisen und besagen, dass das Völkerrecht in diesem System einfach nicht mehr existieren kann, weil es angegriffen wird, und es gibt konkrete Beispiele für diese Angriffe:

Das war die Bombardierung Belgrads, die Invasion des Irak, die Zerstörung Libyens. Sie wollen nicht darüber sprechen, aber ich werde Ihnen noch etwas sagen und zwar, dass US-Truppen jetzt in Syrien vor Ort sind. Werden Sie sich Gedanken darüber machen, was die amerikanischen Truppen in Syrien tun? Niemand hat sie eingeladen, nicht die einzelnen Regionen dieses Landes, nicht die Regierung in Damaskus, nicht die Bürger, aber US-Truppen sind dort. Stellen sie sich die Frage: Halten sie sich an das Völkerrecht? Erst dann haben die USA das Recht, auch andere aufzufordern, diese Frage zu beantworten. Oder betrachten sie das Völkerrecht als Instrument ihrer eigenen Politik und…

Pleitgen: …Sie räumen also ein, dass Sie das Völkerrecht missachten?...

Sacharowa: …und meinen, sie hätten das Recht moralische Urteile über alle anderen zu fällen? Auf die Frage, was die US-Truppen im Irak (Syrien) tun, gibt es nur eine Antwort.

Pleitgen: Nein, ich stelle eine Frage.

Sacharowa: Sie stehlen dem syrischen Volk Ressourcen, die die USA benötigen. Sie fragen mich nach den Ereignissen in Donezk und Lugansk in der Ukraine. Ich habe Ihnen erklärt, dass die Verhandlungen aufgrund der Haltung des Kiewer Regimes seit acht Jahren kein konkretes Ergebnis zur politischen Lösung des Konflikts, der durch den Staatsstreich im Jahr 2014 entstanden ist, erbracht haben.

Leider kam es 2014 zu einer offensichtlichen Krise, die dazu führte, dass Donezk und Lugansk erklärten, sie seien souveräne Gebiete. Die Russische Föderation trug dem Umstand Rechnung, dass acht Jahre lang ein Blutbad stattgefunden hat, Zivilisten getötet worden sind und eine ganze Generation von Kindern in Kellern aufgewachsen ist.

Sie wollen das einfach nicht verstehen. Russland beschloss, diese souveränen Gebiete anzuerkennen, empfing ihre Botschafter und begann, die Art von Hilfe zu leisten, die diese Gebiete, diese Staaten, von uns erbaten. Gleichzeitig begann der Westen, den Konflikt zu eskalieren, indem sie immer mehr und mehr Waffen lieferten und das Regime in Kiew dazu brachten, Krieg gegen uns zu führen. Ich weiß nicht, wie ich es sonst erklären soll. Wenn Sie nicht verstehen, dann sagen Sie mir direkt, was genau Sie nicht verstehen. (…) Aber das ist kein Interview. Ich gebe Ihnen die Möglichkeit, später eine Frage zu stellen.

(Es folgte noch eine kurze Diskussion zwischen Frederik Pleitgen versus Marjia Sacharowa und einem Journalisten aus dem Gebiet Donezk und Lugansk).