Wir berichten direkt: Moskau unter Beschuss – und die Straßen sind voll

Christian Witt ist zur Duma-Wahl in Moskau. Nicht als entsandter Korrespondent, sondern weil er die Stimmung selbst sehen wollte – und weil der Weg dorthin inzwischen über Hamburg und Istanbul führt, für ein paar Hundert Euro. Am Morgen Angriffe, Rauchsäulen im Netz, am Nachmittag eine Raffinerie im Süden der Stadt. In der Innenstadt: volle Straßen, junge Leute, Konzerte, keine sichtbare Panik.

Im Gespräch mit Alexander-Wallasch.de beschreibt Witt, was er sieht und was er nicht sehen kann: die Blase Moskau, Direktkandidaten einer von den Listen gestrichenen kriegskritischen Kraft, Veteranen eher in der Transsib als am Roten Platz – und einen deutschen Blick, der schon die Reise selbst als Zumutung empfindet. Das Interview endet abrupt. Die Aufnahme bricht ab.

Du bist aktuell in Moskau unterwegs. Warum? Was ist der Anlass?

Der Anlass ist, dass ich die Stimmung hier einfangen wollte. Ich war bei der Duma und habe an einigen Veranstaltungen teilgenommen, die hier so nebenbei laufen. Mich interessiert einfach die aktuelle Entwicklung. Und vor dem Hintergrund der Zuspitzungen wollte ich auch für mich ein Zeichen setzen und sagen: Wie einfach kommt man denn nach Moskau? Für 220 Euro ist man da.

Das wäre meine nächste Frage gewesen. Den Direktflug Berlin–Moskau gibt es ja nicht mehr.

Genau. Hamburg–Istanbul für 70 Euro, Istanbul–Moskau in vier Stunden für 150 Euro.

Das heißt, Erdogan lässt noch nach Moskau fliegen und Merz nicht mehr.

Es gibt ganz viele Flüge am Tag. Istanbul ist voller Russen und russischer Sprache, voller Touristen. Die Türkei hat da eine ganz andere Offenheit.

Das heißt, wir verlieren hier unseren russischen Partner, weil der Westen so entschieden hat. Während Erdogan, mit dem wir weiter in der NATO sind und mit dem wir auch starke Wirtschaftsbeziehungen haben, dessen Landsleute hier zu Millionen über Generationen leben – dieser Erdogan schnappt uns jetzt quasi diese Ostverbindung weg.

Zumindest was die Offenheit gegenüber den Menschen betrifft. Russen können frei in die Türkei einreisen. Stell dir das mal für die EU vor.

Wie ist denn die Stimmung heute? Auf dem Weg zum Wahllokal, auf der Straße, unter Nachbarn? Was hast du mitbekommen?

Es ist alles fröhlich, an jeder Ecke Straßenmusik, die Leute lachen. Ich kann überhaupt nicht beurteilen, was im Untergrund stattfindet. Der Morgen hat mit einem Angriff um 5:45 Uhr begonnen. Da sah man im Internet schon riesige Rauchsäulen. Das setzt sich jetzt am Nachmittag mit dem Angriff auf eine wichtige Ölraffinerie im Süden Moskaus fort. Mein Gefühl und meine Beurteilung: Das ist ein Eingriff in den Wahlkampf, hier will jemand Putin die Faust zeigen.

Wie ungestört lief das trotz Alarm? Ist die Wahl davon in irgendeiner Weise beeinträchtigt worden? Haben die Leute sich nicht mehr auf die Straße getraut?

Ich gehe gerade durch die Fußgängerzone, die ist voll. Gestern Abend waren wir aus. Die Straßen sind voller junger Leute, viel Straßenmusik, Konzerte. Gefühlt ein hohes Lebensniveau, tolle Läden. Man sieht keinen Mangel, man sieht keine schlechte Stimmung. Alles andere kann ich nicht beurteilen.

Was hast du in der Nacht und am Morgen konkret mitbekommen? Explosionen, Rauch, gesperrte Flughäfen, Angst, Routine?

Gar nichts. Ich bin hier im Zentrum, man bekommt das gar nicht mit. Letztes Jahr war es so, dass ich vom Hotel aus einmal einen Drohnenabschuss gesehen habe. Das machte gegen null Uhr kurz Peng, und dann fielen irgendwelche Teile vom Himmel. Das war das Einzige, was ich je gesehen habe. Ja, es gibt ab und zu auch Tote, aber das berührt den Alltag der Menschen hier nicht.

Wie fühlt sich das an, wenn man als Deutscher aus einem demokratisch legitimierten Staat mit demokratischen Wahlen kommt und dann in Russland so eine Wahl sieht? Man hört, es wäre nur die Bestätigung schon feststehender Ergebnisse.

Dass man hier eine gelenkte Demokratie hat mit Wahlergebnissen, die so oder so zustande kommen, das ist, glaube ich, allen klar. Trotzdem würde ich denken, dass die Stimmanteile ungefähr auch das Gefühl in der Bevölkerung im weitesten Sinne widerspiegeln. Was jetzt zu beobachten ist: Es gibt eine Partei, die von den Wahllisten gestrichen ist, aber noch Direktkandidaten hat.

Auf lange Sicht ist zu bemerken, dass neben der Partei, die den Großteil der Duma-Abgeordneten stellt, eine zweite Partei aufgebaut wird für die Zeit nach Putin. Dasselbe System, aber ein anderer Name, andere Figuren. Das hat mich ein bisschen an die CDU und die AfD erinnert: Da wird eine konservative Kraft durch eine andere ersetzt.

Sprichst du mit den Leuten offen über den Krieg, oder bleibt das hinter der Haustür? Hast du das Gefühl, dass du selbst unter Beobachtung stehst?

(Lacht) Nein, du bewegst dich frei. Ich bin noch nie so einfach durch die Grenzkontrolle gekommen. Keine Fragen, keine Blicke. So gut wie keine Uniform im Straßenbild. Was mir auffällt: In der Türkei oder anderswo sind ganz viele Polizisten, hier in Moskau ist es sehr zurückhaltend, nicht sichtbar.

Ich habe mich bisher überwiegend nur mit Deutschen aus Hostels und Hotels unterhalten. Die sind natürlich alle ein bisschen Ukraine-Konflikt-Versteher. Das heißt, die Vorgeschichte und das Interesse an einem Krieg stehen im Vordergrund. Sie versuchen nicht, den Blick aufs Detail, auf einzelne Angriffe zu lenken, sondern: Wem nützt es am Ende, wenn tatsächlich auch Russland und Putin durch diesen Konflikt gefährdet werden könnten?

Dieser Krieg hat auf russischer Seite unfassbar viele Opfer gefordert. Man spricht von Hunderttausenden Toten, aber es muss auch Unmengen Kriegsversehrter geben. Sieht man da etwas? Wo bleibt der Aufstand der Mütter?

Im Straßenbild ist das nicht sichtbar. Ich kann nur das Straßenbild beurteilen. Die Veteranen und Heimkehrer triffst du eher in der Transsibirischen Eisenbahn auf den Weg nach Hause. Da hatte ich letztes Jahr Gespräche mit Leuten mit hohlem, leerem Blick, die von der Front kommen. Die triffst du woanders, nicht in der Blase Moskau. Moskau ist eine Blase. Das ist nicht repräsentativ für ganz Russland.

Also Russland hat keine wirkliche Wahl. Du nennst das gelenkte Demokratie. Und die Ukraine hat unter Kriegsrecht schon gar keine nationalen Wahlen angestrebt. Welche demokratische Legitimation hat denn hier welche Seite aus deiner Sicht?

Das ist ein weites Feld. Was ist Volksherrschaft oder was ist Demokratie bei uns? Diese Frage kann ich nicht beantworten.

Glaubst du, solche Angriffe wie jetzt während der Wahlen stärken Putin in der Stadtbevölkerung oder schwächen ihn?

Ich denke, in Krisensituationen gilt, dass man zusammenhält und zusammenhalten muss. Kritik ist nicht gewünscht. Sie ist immer da, sie schwingt immer mit, würde ich behaupten. Allen ist klar, welches Risiko mit dem Einmarsch in der Ukraine verbunden war. Heute soll ihn das infrage stellen, dass die Luftabwehr nicht funktioniert. Das darf man so sagen: Da legt man die Axt an.

Glaubst Du, dass schon allein dieses Gespräch, dass du in Moskau bist, nicht mehr gewünscht ist? Gehen wir mit dem, was wir tun, bereits ins Risiko? Stehen wir damit schon weit abseits des deutschen Mainstreams, wenn wir von Moskau aus ein Interview geben?

Es ist ungewöhnlich. Die Leute gucken einen an und reden dann nicht weiter. So ist es mir gegangen. Ich habe erzählt, ich fahre nach Moskau, mache ein bisschen Reportage. Ansonsten sagen die Leute immer: Das ist ja toll oder schön. Das ist hier nun sehr eingeschränkt.

Es gibt etliche, die das gut finden, die sich mehr wünschen, mehr Bürgerjournalismus und mehr Bürgerdiplomatie. Aber denselben fragenden, entrückten Blick, den ich in Deutschland geerntet habe, wenn ich sage, ich fahre nach Moskau, habe ich hier vorm Roten Platz bei Wahlkampfhelfern beobachtet. Wir haben uns angeguckt: Wer kommt aus Deutschland? Keine Diskussion.

Wissen die Russen und die Moskauer, welche Rolle Deutschland im russisch-ukrainischen Krieg spielt?

Unbedingt. Ich glaube, die wissen mehr über die Möglichkeiten der deutschen Politik, das Eingebundensein und den fehlenden Entscheidungsspielraum als die Bundesbürger selbst.

Es hat nach dem Zweiten Weltkrieg eine ganze Weile gedauert, wieder eine deutsch-russische Verständigung und Freundschaft aufzubauen. Das ist den Russen hoch anzurechnen, dass sie sich nicht komplett verschlossen haben, nachdem der Krieg ihnen 27 Millionen Menschen gekostet hat. Wie sehr zerschlagen ist das, was nach 1945 entstanden ist? Wie viel ist in den letzten vier Jahren zerstört worden?

Die Frage dürfen wir nicht nur in Bezug auf Russland stellen, sondern müssen sie weiter fassen: Wie steht Deutschland zunehmend in der Welt da? Isoliert, nicht ernst genommen, am Flughafen in China nur vom Personal abgeholt und nicht vom Minister. Deutschland verliert seinen Ruf.

Das passiert natürlich auch in Russland, wobei die Deutschen in Russland eine ganz andere Geschichte, ein ganz anderes Standing haben. Das ist nicht nur mit der Bundesrepublik verbunden, sondern mit den Deutschen, die zu Millionen über Jahrhunderte in Russland gewirkt haben. Es gibt hier die russischen Deutschen, die Russland zu dem gemacht haben, was es ist oder war. Ich glaube, die Dankbarkeit geht nicht verloren.

Warum beendet Putin nicht einfach diesen Krieg?

Ich würde denken, er ist im Zugzwang, es zu tun. Aber es kommt auf die richtigen Bedingungen an. Er macht das nicht alles allein im luftleeren Raum. Es ist ein sehr komplexes Machtgefüge, auf wen er Rücksicht nehmen muss, wofür er steht. Ich glaube auch, dass vom Westen eigentlich noch nicht gewünscht ist, dass der Konflikt endet. Das ist jetzt mal meine Einschätzung.

Was ist dein Plan für heute Abend?

Da habe ich Deutsche getroffen. Wahlkampfparty und gucken, wie die Wahlen in Deutschland ausgegangen sind. Ich bin jetzt noch mit einer Wahlkampfhelferin verabredet. Die wollte ich eigentlich heute um 12 Uhr sehen, aber sie hat das verschoben, weil sie sagt, sie muss noch auf der Straße stehen und Zettel verteilen.

Ist hier irgendeine Überraschung bei der Duma-Wahl zu erwarten?

Überraschung wäre nur, wie viele Stimmen die nicht zugelassene Partei bzw. deren angetretene Einzelkandidaten bekommen. Das wäre für mich die Überraschung: Wie weit wird die Nachfolgepartei schon aufgebaut, mit welchem Stimmenanteil?

Das heißt, Putin könnte selbst eine Überraschung erleben, die er so nicht erwartet hätte?

Glaube ich nicht. Die lassen sich ungern überraschen.

Danke für das Gespräch!

(Foto: Christian Witt)