„Der Wahrheitskomplex“ – Wie der Staat unerwünschte Meinungen bekämpfen lässt

Mit seinem neuen Buch „Der Wahrheitskomplex – Wie im Staatsauftrag unerwünschte Meinungen bekämpft werden“ (Westend) legt Norbert Häring eine detaillierte Analyse vor: Wie Behörden, NGOs, Faktenchecker-Netzwerke und Plattformen systematisch zusammenwirken, um unerwünschte Meinungen zurückzudrängen – oft unter starkem Einfluss von NATO-nahen Institutionen.

Im Interview spricht er über die Auslagerung von Zensur, die Rolle der Landesmedienanstalten, den Umgang mit KI im Journalismus und den tiefen Vertrauensverlust nach den Corona-Jahren.

Sie gehören zu den produktivsten investigativen Journalisten der neuen Medien. Noch keine Müdigkeitserscheinungen?

Ich war sehr erschöpft, nachdem mein Buch „Der Wahrheitskomplex“ erschienen war und die Interviews danach veröffentlicht. Da war ich urlaubsreif. Aber inzwischen geht es wieder.

Wie sieht das bei Ihnen bei der täglichen Arbeit aus? Sie machen das ja nicht erst seit gestern. Wie motiviert man sich da?

Es gibt so viel, wozu ich etwas sagen will und was mir wichtig ist, dass die Leute das erfahren. Auch wenn ich mal keine Lust habe, setze ich mich doch dran und schreibe darüber.

Wir haben schon seit einer Weile überlegt, ob wir ein Label kreieren, das bescheinigt oder den Willen anzeigt, dass man KI-frei arbeitet. Sind Sie ein Kritiker des KI-Journalismus – wie ihn etwa Springer schon auf der Startseite ankündigt –, oder sind Sie da weniger kritisch?

Man kommt ja kaum noch um KI herum. Man muss sich schon anstrengen, damit man keine KI-Antworten bekommt, wenn man im Internet sucht – in den Einstellungen. Die sind zum Teil auch ganz nützlich. Aber ich bin sehr dagegen, dass man KI allzu ausgiebig nutzt. Sie ist fehler- und vor allem manipulationsanfällig. Und je mehr man sie nutzt und je mehr das insgesamt genutzt wird, desto weniger kann man noch herausfinden, wo die Fehler liegen. Die Programme werden ja auch immer besser, und es fällt immer weniger auf, wenn irgendwo Manipulation steckt. Das finde ich ausgesprochen heikel, wenn die Leute – insbesondere Journalisten – anfangen, ihren Kopf auszuschalten. Dann wird es zu automatisierter Manipulation, während man bisher noch Menschen dazu bewegen musste, manipulativ zu arbeiten.

Ich schaue mal kurz auf die Startseite von Springer. Da steht nämlich ein bezeichnender Satz: „Unser Leitgedanke lautet: Wir wollen führender Anbieter von digitalem und KI-unterstütztem Journalismus sein.“ Was ist das für Sie? Für mich hat das etwas Dystopisches. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht.

Es wirkt auf mich ehrlich gesagt dumm und nicht journalistisch. Sich bei einem so neuen Instrument mit bekannten und unbekannten Nebenwirkungen derart festzulegen, muss andere Hintergründe haben als rein journalistisches Interesse. Springer hat ja sehr viele andere Interessen. Von daher finde ich das ausgesprochen heikel – und es müsste eigentlich jeden Leser abschrecken.

Bei Westend ist jetzt Ihr neues Buch „Der Wahrheitskomplex – Wie im Staatsauftrag unerwünschte Meinungen bekämpft werden“ erschienen. Vielleicht ganz kurz für die Leser: Worum geht es?

Es geht darum, wie der Staat das, was man gemeinhin Zensur nennen würde, im Wesentlichen an Private auslagert – an NGOs, die für den Staat festlegen dürfen, was als wahr und was als falsch zu gelten hat. Über Gesetze wie den Digital Services Act der EU werden dann Facebook und Co. genötigt, sich an dieses Urteil zu halten. Die sollen dann mit ganz perfiden Maßnahmen, die der Staat vorschreibt, dafür sorgen, dass sich alles, was diese NGOs nicht mögen, im Internet nicht verbreiten kann. Der Wahrheitskomplex ist sehr vielschichtig. Es gibt sehr viele unterschiedliche NGOs, Universitätsinstitute, Behörden – und das Militär ist übergreifend koordinierend tätig.

Zwei Fragen auf der Metaebene, bevor wir direkt ins Buch gehen: Wann ist für Sie etwas wirklich wahr und kann nicht mehr debattiert werden?

Das sind eigentlich nur die weniger spannenden Dinge, wie die Entfernung von hier nach da. Darüber gibt es keinen Streit, und das ist dann völlig uninteressant. Alles andere sind Thesen, die debattiert werden können. Das ist die Essenz der Wissenschaft: dass man über alles diskutieren kann. Nur so hat sich die Wissenschaft fortentwickelt. Der Wahrheitskomplex tut so, als gäbe es einen „Stand der Wissenschaft“, über den nicht mehr seriös diskutiert werden darf. Das ist voraufklärerisch und eklatant unwissenschaftlich. Das können die natürlich selbst nicht meinen – außer den Dümmeren im Wahrheitskomplex –, sondern das ist vom Zensurinteresse getrieben.

Hat Wahrheit auch etwas mit Vertrauen zu tun? Was haben die Corona-Jahre mit der Wahrheit gemacht?

Der Begriff „Wahrheit“ ist heikel. Aber das Vertrauen ist natürlich zerstört worden – auch in öffentliche Institutionen. Das zeichne ich in meinem Buch nach, auch anhand von Broschüren des Wahrheitskomplexes und der beteiligten Behörden. Das wurde so gesehen, und daraus wurde der Schluss gezogen: Wir müssen das indirekt machen, hintenherum. Wir müssen die NGOs für uns arbeiten lassen und die Plattformen, weil die Unternehmen mehr Vertrauen genießen als der Staat. Und deswegen lassen wir die Plattformen die Zensur erledigen.

Ich hatte nach den Corona-Jahren das Gefühl, dass auch enge Freunde plötzlich Dinge hinterfragten, die nie zu hinterfragen waren – und das auf ganz unsinnige Weise. Ich hatte sogar einen Freund, der mir etwas von der flachen Erde erzählen wollte. Oder Leute wie Xavier Naidoo, die eigentlich zuvor als relativ klare Menschen zu erkennen waren und plötzlich diffus und unklar wurden.

Das ist natürlich sehr, sehr schwierig, wenn das Vertrauen schwindet und viele dann alles glauben. Ich würde vermuten, das kommt auch aus diesem Vertrauensverlust. Dann wird manches gesagt, was die Leute sich vorher nicht getraut hätten zu sagen, weil sie von ihren Freunden für verrückt gehalten worden wären. Aber wenn die ganze Blase sagt, der Regierung kann man nichts glauben und die belügen uns von vorne bis hinten, dann kommt vielleicht auch der eine oder andere und sagt, wir werden von Echsen regiert – was er vorher nicht gesagt hätte.

Dazu kommt: Ich halte Gruppen wie QAnon für CIA-Fassaden. Die sind einfach zu praktisch. Ich gehe davon aus, dass sie staatlich unterstützt werden, weil man mit dem Finger darauf zeigen kann, wie verrückt die Leute sind, und andere damit in Zusammenhang bringen kann.

Man kann sie auf Demos schicken oder unterstützen, dass sie hingehen – und dann ist es „eine QAnon-Demo von Verrückten“. Das war extrem praktisch, weil es den Epstein-Missbrauchsskandal gab und QAnon genau so etwas angeprangert hat – nur völlig überzogen. Das hat extrem dazu genützt, Epstein und den ganzen Komplex des Kindesmissbrauchs unter den Mächtigen gegen Kritik abzuschirmen, weil man sofort in der Nachbarschaft von QAnon landete. Von daher ist es sehr schwierig, immer zu verstehen, was echt ist und was manipuliert. Über solche Dinge schreibe ich im Buch allerdings nicht, weil es sich um unbelegte Vermutungen handelt.

Man muss nicht einmal bis zu QAnon gehen. 2020, die zweite große Ballweg-Demonstration. An der Siegessäule ging es los, und da waren schon die ersten Reichsbürger oder Leute, die auf eine Weise kostümiert waren – mit strahlend weißen Hemden, glänzend poliertem Thors-Hammer usw. – dass ich dachte: Das kann doch nur eine Inszenierung sein.

Man weiß ja, dass so etwas passiert: dass Protestbewegungen durch Infiltrierung unterwandert werden, um sie zu diskreditieren. Das ist natürlich schwer im Einzelnen nachweisbar. Aber der Sturm auf den Reichstag hat alle Anzeichen einer solchen Aktion.

Ein Kapitel bei Ihnen lautet „Kontrolle im Dienst der NATO“. Das scheint mir das bisher öffentlich am wenigsten beleuchtete Thema im „Wahrheitskomplex“ zu sein. Worum geht es da?

Deswegen habe ich auch so viel Fokus darauf gelegt. Es geht darum, wie Institutionen wie der Atlantic Council – der politische Arm der NATO – und Organisationen in seinem Umfeld die Strategie verfolgt haben, die ich beschreibe: das Auslagern und Unterstützen von Faktenchecker-Netzwerken (was die EU dann gemacht hat – die Faktenchecker-Netzwerke in Europa sind alle von der EU-Kommission gesteuert und finanziert) und das Druckmachen auf die Plattformen. Die haben das aufgeschrieben, wie das gehen soll, und auf Militärkonferenzen verbreitet.

Bei wichtigen Institutionen des Wahrheitskomplexes, wie zum Beispiel dem Global Disinformation Index (der schwarze Listen erstellt und globale Werbeboykotte gegen ungeliebte Medien organisiert hat), gibt es sehr starke Geheimdienstbeziehungen – Leute aus den Geheimdiensten haben die gegründet. Es gibt eine Gruppe von NGOs mit dem schönen Namen „Allianz für eine resiliente Informationsgesellschaft”. Zu der gehört zum Beispiel Correctiv. Diese Allianz fühlt sich explizit der Sicherheitsstrategie der Bundesregierung verpflichtet und unterstützt diese mit der Durchsetzung dessen, was sie für Wahrheit hält.

Es gibt die Deutsch-Österreichische Beobachtungsstelle für digitale Medien. Die hatte bis vor kurzem jemanden im Aufsichtsrat, der aus dem US- und britischen Militär kommt und ein Instrument für das Militär entwickelt hat, mit dem Einflussoperationen klassifiziert werden. Dieses Rahmenwerk wird offiziell vom ganzen Wahrheitskomplex – all diesen NGOs, Behörden und Wissenschaftlern – benutzt, um sich untereinander auszutauschen. Also ein militärisches Instrument. Die Bezüge zum Militär sind ausgesprochen vielfältig und belegt – auch in meinem Buch.

Ich möchte auch aus Eigeninteresse noch kurz die Landesmedienanstalten ansprechen. Ich habe einen Kernsatz in „Der Wahrheitskomplex“ gefunden:  „Die Medienanstalten monieren Aussagen, über die noch gestritten wird.“ Können Sie das noch ein bisschen näher erläutern? Das passt ja zu dem, was wir anfangs besprochen hatten – zur Wahrheit und was noch diskutiert werden muss.

Ja. Die gehen an Blogger und alternative Medien heran, die sie mit unklarer und fragwürdiger rechtlicher Basis beaufsichtigen. Und sie tun so, als ob diese ihnen nachweisen müssten, dass das stimmt, was die Anstalten anzweifeln – und nicht andersherum: dass die Landesmedienanstalten nachweisen müssten, dass es nicht stimmt und dass schuldhaft etwas Unwahres verbreitet wird. Stattdessen sagen sie: „Beweist uns das, sonst gibt es eine Strafe.“ Das ist zensorisch und unwissenschaftlich, wenn es um wissenschaftlich zu hinterfragende Dinge geht. Das ist ziemlich extrem.

Ein Argument der Landesmedienanstalten ist ja: Wir machen es doch im Nachhinein. Es ist ja keine Zensur.

Wenn man Zensur so eng definieren will, dann ist es halt Meinungsunterdrückung und Meinungsmanipulation. Das ist auch nicht besser. Aber die Landesmedienanstalten bewegen sich mit ihren Vorschlägen tatsächlich sehr nahe an diese enge Definition von Zensur heran. Sie fordern jetzt ein Gesetz, das ihnen das Recht gibt, „wertvolle Medien“ zu lizenzieren – einen Stempel zu geben: „Dieses Medium ist wertvoll.“ Und die Plattformen zu zwingen, diese in den Vordergrund zu schieben und die anderen, die den Stempel nicht kriegen, zu unterdrücken.

Das ist dann schon extrem nah an der Zensur – nur nicht auf den einzelnen Inhalt bezogen, sondern das Medium muss vorlegen: „Bin ich jemand, der verbreitet werden darf?“ Nur wenn das positiv ausfällt, wird man gelesen. Wenn der Zensor sagt „Nein, du bist nicht wertvoll“, wird man nicht mehr verbreitet. Das muss man dann auch in der engen Definition Zensur nennen.

Ich war erstaunt darüber, dass man sich dann im Kanzleramt traf – das ist nämlich der Arbeitsplatz von Kulturstaatsminister Weimar. Da standen der Vertreter der Bundesnetzagentur, die Vertreterin der Landesmedienanstalten. Und dann diskutiert man nicht etwa über den Medienstaatsvertrag oder Ähnliches, sondern über die Digitalabgabe der Social-Media-Konzerne, von der man sich mehrere Milliarden erhofft. Die will man dann offensichtlich in ein Budget dieser angeblich staatsfernen Landesmedienanstalten überführen, um sie als „Demokratieabgabe“ wiederum an willfährige NGOs verteilen zu können – und diese Verteilung dem Parlament entzogen zu haben.

Wenn man jetzt nicht so kritisch ist, würde ich sagen: Dass so eine Organisation, selbst wenn sie staatsfern sein soll, auch mal über ihre Finanzierung spricht und über ihre angebliche Staatsferne mit der Regierung – das kann man noch halbwegs normal finden.

Ich bin gerade auch noch an etwas anderem dran: Die Landesmedienanstalten durchforschen das Internet mit fragwürdiger rechtlicher Basis nach angeblich oder tatsächlich rechtswidrigen Inhalten und melden die dann dem Verfassungsschutz und der Polizei – als Dienstleister der Behörden. Das klemmt an sich schon mit der Staatsferne. Nach meinem derzeitigen Recherchestand sieht es sehr danach aus, als ob „KIVI“ (so heißt die künstliche Intelligenz, die das macht) von verschiedenen Bundesministerien gefördert worden ist – ohne dass das bekannt gemacht worden wäre. Das klemmt dann auch mit der Staatsferne, wenn das aus Steuergeld mehr oder weniger heimlich bezahlt wird.

Die niedersächsische Landesmedienanstalt hat in der Erwiderung meiner Klage geäußert, dass sie gar nicht KIVI gegen mich eingesetzt hätten. Es war ihnen sehr wichtig explizit zu erklären, dass sie das in meinem Fall händisch gemacht haben.

Das leuchtet mir ein, weil KIVI, glaube ich, primär auf rechtswidrige Inhalte zugeschnitten ist. Und bei Ihnen geht es ja nicht um Rechtswidrigkeit, sondern um Meinungsunterdrückung. Da ist Kiwi wohl nicht so nützlich. Das muss man wohl händisch machen.

Es bleibt immer etwas kleben. Kann das auch ein Antrieb dieser Verfolgung durch die Landesmedienanstalten sein?

Das glaube ich nicht. Dafür genießen diese Anstalten nicht genug Vertrauen bei potentiellen Lesern zum Beispiel Ihres Blogs. Das ist mehr Schikane, weil es für kleine Anbieter sehr teuer und aufwendig ist. Damit will man das Signal geben: Zensiert euch lieber selber, dann kriegt ihr keinen Ärger.

Der Verweis auf die Sorgfaltspflicht bleibt dennoch diskreditierend.

Na ja, es gibt schon diese Bubble, die dem Urteil der Anstalten traut, aber etwa beim Podcaster Ben ungeskripted  ist es extrem nach hinten losgegangen. So viel Kritik, auch aus dem Mainstream. Aber die kriegen ja nichts mit. Die leben in ihrem eigenen Universum. Die machen weiter, als gäbe es den Backlash und den Vertrauensverlust gegen den Wahrheitskomplex nicht. Die werden so auf die Nase fallen. Und wenn die Wahlen danach sind, dann geht ihnen irgendwann das Geld weg.

Danke für das Gespräch!

 

Und wer jetzt unbedingt "Der Wahrheitskomplex"von Norbert Häring  bestellen und lesen möchte:
https://www.buchkomplizen.de/der-wahrheitskomplex.html