Krah versus Sellner: Zerreißt der Streit um „Remigration“ das rechte Lager?

Wer ist Martin Sellner?

Martin Sellner ist ein österreichischer Aktivist, der den Begriff der „Remigration“ bekannt gemacht hat und nun versucht, ihn mit dem von ihm entwickelten Konzept zu verknüpfen.

Was hat Sellner als Österreicher mit Deutschland zu tun?

Das ist eine Frage, die Sie ihm stellen müssen. Ich selbst glaube aber, dass die Frage der politischen Ideen nicht an Grenzen Halt macht. Insofern sollte man sich auch mit politischen Ideen beschäftigen, die jetzt nicht vom Gebiet der Bundesrepublik Deutschland kommen.

Sellner, Kubitschek, Krah, das war über Schnellroda lange ein Dreiklang. Sie haben selbst im Interview mal die enge Beziehung betont. Sie sind Autor in Schnellroda. Was ist denn an diesem Debattenraum so eng geworden, dass man sich da so überworfen hat?

Gar nichts. Ich habe meine Meinung offen vertreten. Immerhin hat es dieses Streitgespräch geschafft, dass die „Zeit“ sagte, es sei die spannendste Debatte, die politische Parteien und ihr Vorfeld in den letzten Jahren hingekriegt haben.

Das heißt, durch meine Debatte zu dem Thema hat ja erstaunlicherweise der Mainstream zum Ersten Mal mit Interesse nach Schnellroda geschaut. Ich war bereit, die Frage der Remigration und des dahinterstehenden Konzepts auf offener Bühne in Schnellroda auszudiskutieren. Mit einem parteiischen Moderator, nämlich Herrn Kubitschek, und in einem Raum, wo ich absehbar im Publikum in der Minderheit gewesen wäre. Und Herr Sellner hat gekniffen.

Dass man hier, obwohl ich unter den gegebenen Bedingungen in der schlechteren Lage war, nicht diskutiert, tut mir leid. Es tut mir auch für das Projekt Schnellroda leid. Aber es ist ganz offensichtlich, dass nicht ich die Diskussion verweigert habe, sondern dass sich letztlich Kubitschek aus welchen Gründen auch immer nicht bereit war, eine Debatte zuzulassen. Das ist bedauerlich, aber daran kann ich jetzt erstmal nichts ändern.

Welcher Verlust ist das denn für Schnellroda? Wenn Krah nicht mehr dabei ist?

Weiß ich nicht. Schnellroda gab es vor mir. Und Schnellroda hat jetzt offensichtlich entschieden, sich selbst komplett mit dem Remigrations-Konzept von Herrn Sellner zu identifizieren.

Führt zu der Frage, ob das nur Sellners Remigrations-Konzept war oder nicht letztlich auch ein Gemeinschaftsprodukt aus Schnellroda.

Martin Sellner verkauft es unter seinem Namen und die Kubitscheks verkaufen es auch unter Sellner. Das ist halt so. Der Erfolg mag viele Väter haben, aber es ist sicher richtig, dass Schnellroda sich komplett mit diesem Konzept identifiziert und nicht bereit war, in seinem Rahmen die Gegenposition zuzulassen. Da ich aber dieses Konzept nicht teile, hat man mir dann im Übrigen per Twitter mitgeteilt, dass ich kein Autor mehr bin.

Aber teilen Sie das Remigrations-Konzept nur neuerdings nicht? Man kann ja seine Haltung auch mal nachjustieren. War das so?

Bereits in meinem Buch steht, dass es keine tatsächliche rechtliche und völkerrechtliche Möglichkeit gibt, 25 Millionen Menschen aus Deutschland heraus zu schaffen. Es geht also immer um die Frage, wie man mit denen, die eingewandert sind, im Inland umgeht. Diese Vorstellung, man könne quasi die gesamte bundesrepublikanische Einwanderungsgeschichte ungeschehen machen, habe ich immer explizit zurückgewiesen.

Der Unterschied besteht darin, dass ich im Buch noch gesagt habe: Wir können aber über Assimilation nachdenken. Und da gebe ich zu: Die Assimilation ist ein Fehlschluss. Die funktioniert nicht. Assimilation ist der melting pot. Insofern, da habe ich mich korrigiert, weil ich drüber nachgedacht habe, weil ich mir auch die Entwicklung angeschaut habe, weil ich mich auch weiter belesen habe. Ich habe im Buch gesagt, man kann die Einwanderung in der Bundesrepublik nicht ungeschehen machen, habe aber gesagt, dann müssen wir verstärkt auf Assimilation gehen.

Heute sage ich: Wir können es nicht ungeschehen machen. Und Assimilation funktioniert nicht. Die Assimilation würde nicht dazu führen, dass die anderen sich in den deutschen Ethnos assimilieren, sondern es würden sich alle, die Deutschen und die anderen Gruppen, in ein konstruiertes Staatsvolk herein assimilieren.

Ich habe es so verstanden, dass es im Kern darum geht, dass mit der Entscheidung von Frau Merkel die Grenzen nicht zu schließen, ein paar Millionen Illegale, hauptsächlich Syrer und Afghanen, nach Deutschland eingewandert sind. Dann hat die Ampelregierung übernommen und gezielt die Illegalität der Merkelschen Politik – Stichwort „Herrschaft des Unrechts“, Prof. Vosgerau – umgewandelt und legalisiert, unter anderem durch ein beschleunigtes Einbürgerungsverfahren.

Zum Beispiel, ja.

Und dieses Einbürgerungsverfahren hat dann dazu geführt, dass wir unter anderem weit über 200.000 Syrer hier eingebürgert haben, die jetzt Deutsche sind. Aber ich hatte das immer so verstanden: Wenn es überhaupt im Remigrations-Konzept um die Abschiebung oder um den Versuch geht, Deutsche mit Migrationshintergrund zur Ausreise zu überreden, dass es sich auf jene bezieht, die hier in einem Schnellverfahren von einer Regierung quasi gegen das eigene Volk eingebürgert wurden.

Das ist bei Sellner die Gruppe C, darüber ist der Streit losgegangen. Die Staatsbürger anderer Ethnie.

Aber die anderen beiden Gruppen A und B sind ja Ausländer.

Ja.

Aber das ist doch eine viel engere Gruppe als die, die Sie eben nannten mit 25 Millionen.

In meinem Buch habe ich 25 Millionen drin und habe geschrieben, dass ungefähr bis Ende des Jahrzehnts 15 Millionen eingebürgert sein werden insgesamt. Da gehören ja auch eingebürgerte Türken, eingebürgerte Usbeken, eingebürgerte Russen usw. dazu.

Welt-Herausgeber Ulf Poschardt liebäugelt mit dem Remigrations-Konzept von Martin Sellner und steht damit rechts von Krah. Wie kommen Sie damit klar?

Dass Ulf Poschardt unter Remigration dasselbe wie Sellner versteht, halte ich für ein Gerücht. Poschardt hat einfach Sinn für Provokation, er ist eben ein guter Journalist. Und sollte er tatsächlich rechts von mir stehen, wünsche ich ihm viel Spaß dabei. Meine eigene Positionierung hängt nicht an Ulf Poschardt.

Wie soll man den Deutschen verkaufen, dass hier in dreieinhalb Jahren Ampelregierung etwas passiert ist, was nicht mehr umkehrbar ist, das ist es ja offensichtlich juristisch nicht möglich.

Es ist unumkehrbar. Das muss man nicht verkaufen, das muss man den Deutschen erklären und muss sagen, das ist erlaubt. Ihr erlebt jetzt, was in Deutschland nie hinterfragt war, weil es nie angewendet worden ist. Die Regeln sind da seit 1949, aber sie sind halt nie gezogen worden und jetzt werden sie wirksam.

Dieser neuzeitlich liberale Staat ist immer schon ethnisch blind gewesen. Das hat nur nie eine Rolle gespielt, weil wir faktisch das Problem nicht hatten. Und jetzt, durch die Einwanderung wird der Staat in seinen Prinzipien und seinen Prämissen sichtbar.

Das ist mir fast zu intellektuell gedacht. Wir müssen uns doch die Frage stellen, ob das, was die Ampelregierung hier veranstaltet hat, nicht am Ende auch illegal passiert ist. Offensichtlich nicht.

Nein, ist es nicht. Weil das Grundgesetz ganz explizit sagt, die Regelung des Staatsangehörigkeitsrechts obliegt der einfachen Mehrheit im Bundestag. Wenn man die falsche Partei wählt, dann hat man unter Umständen drei Millionen Syrer eingebürgert oder dreihunderttausend. Punkt.

Nun ist seit 2015 nicht viel passiert. Kein Hinweis darauf, dass es mit diesem Wahnsinn in irgendeiner Form mal zu Ende geht. Die Regierung Merz hatte allenfalls ein, zwei Monate ein Fenster der Hoffnung auf.

Man muss einfach AfD wählen, dann ist es zu Ende. Solange man CDU, Grüne, SPD will, ist es nicht zu Ende.

Aber die AfD hat den Begriff „Remigration“ ja nicht abgeschafft. Der wird ja wieder genutzt. Wie sieht es damit aus? Wird er umgedeutet oder gibt es jetzt zwei Lesarten?

Die AfD versteht unter Remigration sicherlich etwas anderes – grundlegend anderes – als Herr Sellner. Das Problem ist ein rein kommunikatives. Dass Sie einen Begriff haben, hinter dem zwei Konzepte stehen und Sie quasi immer erzählen müssen, was Sie meinen. In der politischen Kommunikation ist das eine Herausforderung. Weil Sie in einem Umfeld sind, das uns immer falsch verstehen möchte.

Das heißt aber, dass der Debattenraum weiter zerfleddert, dass man sogar innerhalb einer konservativen Klientel schon zwei verschiedene Begriffe für Remigration hat, während die Gegenseite nach wie vor sagt: Nein, den Begriff akzeptieren wir nicht, das ist Rassismus, das ist Faschismus, usw.

Das ist mein Vorwurf an Herrn Sellner. Er hält an einem Konzept fest, das ersichtlich keine Chance hat, das ersichtlich mittlerweile höchstrichterlich bestätigt grob verfassungswidrig ist.Und deshalb macht er den Begriff insgesamt schwer brauchbar.

Er hätte spätestens nach der Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung sein Konzept überarbeiten müssen, sodass Remigration ganz klar verbunden ist mit verfassungsrechtlich sauberen Inhalten. Aber in dem Moment, wo er daran festhält, den Begriff auch für Verfassungswidriges zu benutzen, macht er die Benutzung des Begriffs extrem schwer.

Das heißt, Sie akzeptieren das Unrecht, er nicht?

Es ist ja kein Unrecht. Es gefällt mir nicht, aber es ist gegeben an der Rechtsordnung, in der wir nun einmal seit 1949 leben. Es ist Recht, auch wenn es mir nicht gefällt. Es gibt ja auch einen Rahmen der Politik, und die Politik hat hier ganz legal rechtliche Fakten geschaffen. Das Gericht konnte gar nicht anders entscheiden. Das heißt, diese Verwaltungsgerichtsentscheidung ist juristisch korrekt. Sie gefällt mir halt nicht. Das kommt gelegentlich vor, dass einem Urteile nicht gefallen, obwohl sie juristisch sauber sind. Es wird keinen Juristen in Deutschland geben, der Ihnen sagt, dass das nicht rechtens ist.

Im Kern ist das Problem doch mit dem massiven politischen Missbrauch des Asylrechts entstanden.

Mit dem Glauben an offene Grenzen und Masseneinwanderung, ja. Das Asylrecht ist geschaffen worden in der Vorstellungswelt von 1949 für ganz wenige Minderheiten, für Einzelpersonen. Und es ist aber eben so formuliert worden, dass es jetzt ein Einfallstor für Massen ist. Aber es wehrt sich weiterhin die etablierte Politik, das Asylrecht grundlegend abzuschaffen.

Das Asylrecht ist ein Aufenthalt auf Zeit, bis sich die Verhältnisse in dem Fluchtland wieder beruhigt haben in irgendeiner Form. Wenn man aber hier von vornherein gleich ab 2015 von Mercedes-Boss Dieter Zetsche bis hin zu Katrin Göring-Eckardt von „Facharbeitern“ fabuliert …

Weil man weiß, dass es so nicht ist. Nehmen Sie das Vorbild des Asylrechts: die Aufnahme deutscher Juden in den USA in den Dreißigerjahren. Da war auch klar, dass die nach einer gewissen Zeit einen Antrag auf Einbürgerung stellen durften. Sie können ja nicht jemanden lebenslang in der Ungewissheit lassen, dass es zurück muss.

Das ist immer diese Ausrede gewesen, dass man gesagt hat, die Palästinenser-Clans in Berlin sind deshalb so kriminell geworden, weil sie das Geld anders beschaffen mussten als durch Arbeiten.

Sehen Sie? Wir haben einen Zielkonflikt. Grundsätzlich gilt: Wir geben Leuten, die irgendwo verfolgt sind, erst mal Unterschlupf. Jetzt passiert aber, dass diese Verfolgung sich perpetuiert. Dann können Sie aber jemandem nicht sein Leben lang quasi ausschließen, in dem Land, in dem er sich aufhält, sich selbst zu versorgen und auch teilzuhaben.

Das ist immer Teil des Asylrechts gewesen. Wie Sie das ausgestalten, wo Sie die Grenze ziehen, ist eine politische Entscheidung. Das Recht lässt beides zu. Das Recht lässt es zu, zu sagen: Nein, die bleiben jetzt zehn Jahre lang in der Wartesituation. Das Recht lässt aber auch zu sagen: Nach drei Jahren können Sie einen Antrag stellen.

Aber die Bundesregierung hat doch vom ersten Tag an klargestellt: Da kommen Goldstücke, da kommen Facharbeiter. Es war doch kein halbes Jahr, nicht einmal ein Vierteljahr. Es war nie die Diskussion …

Das ist eine politische Frage, das dürfen die. Das Recht ersetzt nicht die politische Mehrheit. Das Recht gibt ihnen einen Rahmen, in dem sie arbeiten.

Gab es denn Klagen von AfD-Seite, dass hier das Asylsystem in irgendeiner Form missbraucht wird?

Natürlich nicht, weil das völlig aussichtslos gewesen wäre.

Wie ist die Stimmung aktuell in der Fraktion?

Nun, man weiß – zumindest nach meinem Eindruck – dass Herr Sellner massiv übertreibt und damit unseren insgesamt migrationskritischen Kurs natürlich durch Übertreibung gefährdet.

Aber es ist doch Ihre Nähe zu Schnellroda, Ihre Nähe zu Sellner, die Nähe von anderen AfD-Vertretern, die Auftritte von Dr. Weidel in Schnellroda usw. Das heißt, Sie haben doch das, was Sie jetzt meinen wegkehren zu müssen, im Grunde genommen erstmal hingeschafft.

Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass sich dieser Begriff leider verselbstständigt hat. Ich beobachte im Zusammenhang mit diesem Migrationsbegriff eine Radikalisierung. Und das führt auch dazu, dass dieser Migrationsbegriff ja mittlerweile so eine Art Simsalabim geworden ist.

Egal welches Problem wir haben, ein Wohnungsproblem, Sicherheitsprobleme, ein Arbeitslosigkeitsproblem – oder vielleicht hat der eine oder andere Aktivist auch irgendwie privat wenig Erfolg, ist nicht glücklich und hat keine Freundin – dann denkt er, wenn er Hashtag #Remigration ins Internet schreibt, wird alles gut.

Das Problem ist, dass dieser Begriff sich in diesem rechten Vorfeld – oder in Teilen des rechten Vorfelds – verselbstständigt hat. Das ist etwas völlig Neues. Und ich habe davor gewarnt. Und dann hat man gesagt: Wir wollen da eine Warnung nicht hören. Jetzt haben wir eine Hyperfokussierung auf einen Begriff, als wenn das ritualisierte Wiederholen des Begriffs irgendetwas verändern würde.

Das Erstaunliche ist aber, dass Sie dazu beitragen. Ihr Fokus auf Remigration verhindert ebenfalls, sich Gedanken darüber zu machen, dass vielleicht Krah/Schnellroda, Sellner/Schnellroda, AfD/Schnellroda ein viel größeres Feld sind als nur der Begriff Remigration. Da gibt es noch viel mehr.

Ich warne die ganze Zeit. Ich möchte ja gerne über richtige Themen diskutieren. Ich kritisiere die Engführung des Vorfeldes auf den Begriff als Universallösung. Ich möchte, dass wir den Blick wieder weiten und dass wir nicht Remigration zum alleinigen Maßstab machen. Sie finden im Internet Tweets, in denen es heißt, es sei völlig egal, welche Meinung man zu Ukraine, Russland, zur Wirtschaft und zu den Steuern vertritt, entscheidend sei, dass man Remigration teilt.

Das heißt also, man möchte Remigration zum maßgeblichen Punkt der Orthodoxie erklären. Und wenn man den erfüllt, könne man quasi jede andere Meinung vertreten. Und diese Hyperfokussierung, dieses Remigration als alleinigen Maßstab rechten Denkens halte ich für völligen Schwachsinn. Dagegen wehre ich mich.

Ist mir persönlich bei der AfD so noch gar nicht aufgefallen, dass Remigration so eine große Bedeutung hat.

In der AfD überhaupt nicht! Das ist das laute Vorfeld. Da finden Sie das. Die AfD sieht das nicht so. Um Gottes Willen! Ich bin mit meiner Kritik an dieser Hyperfokussierung keineswegs allein. Das Vorfeld macht diese Hyperfokussierung. Und aus irgendeinem Grund beteiligt sich leider Schnellroda an diesem Unsinn.

Schnellroda hat sich ja immer als DAS Vorfeld der AfD bezeichnet.

Und verbindet sich jetzt komplett mit diesem Vorfeld.

Was fehlt denn der AfD in Zukunft ohne Schnellroda? Was bedauern Sie denn?

Gar nichts. Ich traue den Schnellrodianern durchaus zu, dass sie da auch irgendwann erkennen, dass sie auf dem Holzweg sind. Im Übrigen ist es ganz klar: Man muss halt schauen, Konkurrenz belebt das Geschäft. Ich wünsche sowohl uns wie auch Schnellroda, dass es endlich mal Konkurrenz bekommt im Sinne eines Debattenraums und auch eines Raums für strategische politische Gedanken.

Konkurrenz ist das Stichwort für die letzte Frage. Sie gelten als charmanter, dandyhafter Typ im positiven Sinne. Aber Sie werden nicht jünger. Jetzt bekommen Sie junge Konkurrenz aus Berlin. Ihr Parteifreund Julian Adrat ist gerade in einen Shitstorm geraten, weil er einen kleinen popeligen Satz zu Epstein möglicherweise ungünstig geäußert oder platziert hat. Was ist denn Ihr Tipp an den jüngeren Kollegen, der demnächst wohl im Berliner Abgeordnetenhaus sitzen wird?

Mein Tipp ist: Einfach durchhalten und „Never explain, never complain!“

Danke für das Gespräch!