Live aus Israel: Es herrscht eine unglaubliche Dankbarkeit gegenüber Präsident Trump

Seine Rechtsanwaltskanzlei unterhält Büros in Berlin und Tel Aviv. Nathan Gelbart war gestern in Israel und erlebte die bewegenden Bilder in Echtzeit. Wir hatten Gelegenheit heute Vormittag mit ihm zu sprechen:

Shalom aleichem! – das ist die hebräische Grußformel und bedeutet übersetzt „Friede sei mit (über) euch.“ Ist gestern der Friede über Israel gekommen?

Ich glaube, von einem Frieden sind wir noch sehr weit entfernt. Wir haben gerade die erste Stufe der Umsetzung eines Waffenstillstandsvertrags, nämlich die Freilassung der lebenden Geiseln und die angekündigte, aber noch nicht umgesetzte Übergabe der Überreste der ermordeten Geiseln oder der zu Tode gekommenen Geiseln. Und wir haben die vollständig umgesetzte Freilassung von palästinensisch-arabischen Inhaftierten in israelischen Gefängnissen, von Verurteilten, zum Teil von Massenmördern. Das ist alles umgesetzt worden.

Also sind wir gerade noch bei der ersten Phase und von einem Frieden noch weit entfernt. Mit der Hamas wird es sowieso keinen Frieden geben. Vielleicht eine Befriedung der Situation, aber sicherlich kein Frieden, weil das ein ideologischer Konflikt ist, den die Hamas mit Juden und Israel hat und kein territorialer oder rational bedingter, den man auch rational irgendwie lösen könnte.

Wie weit ist es mit der Überstellung der Leichen der Ermordeten? Da soll es auch aus religiöser Sicht ein besonderes Augenmerk geben.

Es wurden vier Särge übergeben anstatt 28, und diese wurden über Nacht im Institut für Rechtsmedizin in der Nähe von Tel Aviv untersucht. Und jetzt wurde vor einer guten halben Stunde über den Ticker der israelischen Nachrichtenportale gemeldet, dass diese vier Leichname identifiziert und vier bestimmten Geiseln konkret zugeordnet werden konnten.

Was Sie vielleicht mit „Augenmerk“ meinen, ist, dass es nach israelischen Religionsgesetzen geboten ist, dass man Leichen möglichst ganz bestattet. Deswegen ist nach religiösem Recht auch die Organspende nicht erlaubt, weil man Leichname oder Leichen so beerdigt, wie sie gekommen sind. Auch nur in einem Tuch und ohne Sarg. In Israel jedenfalls – im Ausland ist es nicht erlaubt. Wenn man aber nichts anderes hat, dann bringt man halt zusammen, was man hat, um den Hinterbliebenen der ermordeten Geiseln ein wenigstens ansatzweise anständiges Begräbnis zu ermöglichen und sich von ihren Angehörigen verabschieden zu können.

Jetzt wird es demnächst viele Veröffentlichungen der Geschichten der Geiseln aus zwei Jahren Tunnelhaft geben – da ist sicher einiges an Grausamkeiten zu erzählen. Wird daraus nicht wieder neuer Hass entstehen gegen die Hamas und die Unterstützer?

Warum sollte man Opfern, die grundlos und unschuldig in Tunneln eingekerkert und eingesperrt und ausgehungert wurden, untersagen, ihre Geschichte zu erzählen, nur weil damit Hass gegen ihre Peiniger entstehen könnte? Ich glaube, jeder annähernd anständige Mensch, der sich objektiv mit der Situation auseinandersetzt, hat bereits sein Bild über diese Schergen. Und ich glaube, das, was die Geiseln erzählen würden, vielleicht noch ein bisschen mehr Licht ins Dunkel bringt für die Leute, die noch nicht umfassend informiert waren. Das sind Augenzeugen. Was haben wir denn Besseres als Augenzeugen? Das ist das authentischste Zeugnis, das man sich nur vorstellen kann.

Aber Sie sehen es auch so, dass das den Hass gegen die Hamas verstärken wird?

Das Bild in Israel über die Hamas ist sowieso weitgehend negativ, und ich glaube nicht, dass man das noch massiv verschlechtern kann. Und wenn: Wer ist hier schützenswerter? Die Geiseln, die reden wollen, für die ist es jetzt wichtig, Zeugnis abzulegen. Auch für künftige Generationen und für sich selbst. Die sind ja sicherlich auch unter psychologischer und psychiatrischer Betreuung. Und möglicherweise hilft es ihnen bei ihrer Rehabilitierung – nicht nur der körperlichen, sondern auch der psychologischen Rehabilitierung – nach zwei Jahren im Kerker, durch Sprechen wieder einigermaßen ins Leben zurückzukommen. Das ist ein Prozess, der nicht mit der Befreiung gestern von einem auf den anderen Tag passieren kann.

Berlin, Stuttgart, Frankfurt, München, Hamburg. Gestern riesige Freudendemonstrationen der Massen für Israel. Haben Sie die auch gesehen?

Nein, die habe ich nicht gesehen. Ich bin gerade in Israel. Ein Großteil der Berichterstattung hat sich auf die Rede in der Knesset von Präsident Trump konzentriert und natürlich auf die Bilder der wiedervereinigten Familien mit den überlebenden Geiseln. Was jetzt in Europa konkret passiert ist, konnte ich gestern nicht wirklich vernehmen.

Das war jetzt leider auch ironisch gemeint. Da passierte gestern nichts. Ist das für Sie eine Enttäuschung?

Das wundert mich nicht, weil es Narrative gibt, die entkoppelt sind von Tatsachen. Und das sind Narrative von extremen linken Akteuren, die gemeinsame Sache mit weiteren Israel- und judenfeindlichen Gruppen in Deutschland machen. Und dieses Narrativ ist: Israel und der Jud ist schuld, egal was passiert.

Man hat bis zum Abschluss des Waffenstillstandsabkommens unentwegt geschrien „Waffenstillstand jetzt!“ Dann kam der Waffenstillstand, und niemand ist danach mehr auf die Straße gegangen, um das zu bejubeln. Und das zeigt auch ein wenig enttäuschend, worum es den Leuten wirklich geht. Und ganz bestimmt auch nicht um die sicherlich ebenfalls geschundenen Zivilisten im Gazastreifen.

Sie sind gerade in Tel Aviv. Wie haben Sie die Feiern gestern in Israel erlebt?

In Israel ist bereits seit einigen Tagen und nach der mündlichen Zusage der beteiligten Parteien Feierstimmung angesagt. Als ob man ein Sport-Endspiel gewonnen hat. Die Restaurants und Bars sind noch voller als sonst. Man hört wieder Musik auf der Straße. Es ist eine sehr ausgelassene Stimmung, die man aus den zwei Jahren zuvor nicht in Erinnerung gehabt hat. Und da einigt sich alles: links, rechts, Mitte, muslimisch, christlich, jüdisch. Das ganze Land freut sich für die Familien, dass sie ihre Liebsten, wenn auch nur 20, lebendig wiederbekommen haben. Das ist schon ein kleiner heilender Prozess, der gerade diesem Land so sehr gefehlt hat.

Eine von Tränen begleitete Fröhlichkeit?

Ja, auf jeden Fall von Tränen begleitet. Die Bilder sind wirklich herzzerreißend. Eltern, die zwei Jahre lang überhaupt keine Lebenszeichen hatten von ihrem Sohn und trotz intensivster nachrichtendienstlicher Bemühungen überhaupt keine Nachrichten darüber bekamen, ob der Sohn lebt oder nicht. Die haben ihn dann auf der Liste der zwanzig Überlebenden entdeckt. Hier hat man Bilder gesehen von wiedervereinigten Paaren, Elternpaaren, Eltern, Kindern mit ihren Vätern. Das sind Aufnahmen, die einem nur zu Herzen gehen können.

Sie beschreiben das unbeschwerte Leben in Israel, das Feiern auf den Straßen. Auch dafür steht Israel in der Welt. Das ist, was Israel auch für viele Touristen so attraktiv macht. Jetzt hat Trump Israel gestern in der Knesset schwere Waffen versprochen. Beginnt jetzt eine beispiellose Aufrüstung? Wird Israel noch mehr zur Burg? Wird es noch schwieriger, diese Attraktivität zu bewahren?

Der Nahe Osten hat andere Regeln, als wir sie in Westeuropa kannten oder vielleicht langsam als nicht mehr ganz zutreffend kennenlernen seit dem Ukrainekrieg. Man hat hier andere Nachbarn in Israel, als wir sie in der Bundesrepublik haben.

Und im Nahen Osten gilt – das heißt nicht, dass ich das schön finde, aber es ist einfach ein Fakt – im Nahen Osten gilt das Recht des Stärkeren. Nur wer stark ist, kann hier überleben. Die Schwachen gehen sang- und klanglos unter und werden vernichtet. Das ist eine Geschichte des Nahen Ostens, die sich wie ein roter Faden durch die Historie gezogen hat und weiterhin zieht.

Und Israel kann in dieser Region nur überleben, wenn es stärker ist, weil das die einzige wirkliche Abschreckung ist. Israel geht gestärkt daraus hervor. Wenn auch durch viele Verluste. Gestärkt durch die Erfolge gegenüber dem iranischen Regime, auch gegenüber der Hamas, die nachhaltig geschwächt aus diesem Konflikt hervorgeht, gegen die Hisbollah, die man zu achtzig Prozent dezimieren konnte, gegen die iranischen Milizen im Irak und gegen die Huthis im Jemen.

Der Siebenfrontenkrieg, den Israel hier durchführen musste und erfolgreich durchgeführt hat, hat sehr viel Respekt bei den arabischen Nachbarstaaten hervorgerufen. Und deswegen sagt Donald Trump – hoffentlich auch zu Recht – dass jetzt wieder eine weitere neue Gelegenheit da ist, um die bereits bestehenden Abraham Accords mit neuen Mitgliedern zu erweitern.

Man spricht gerüchteweise von Indonesien. Es hieß, der Präsident Indonesiens sei in den nächsten Tagen hier zu erwarten. Ob das stimmt, wird sich zeigen. Man spricht natürlich über Saudi-Arabien, aber auch über Syrien und möglicherweise den Libanon. Hier ist sehr viel Potenzial, auf das man sich auch freuen kann, wenn es denn funktioniert. Aber die strategische Bedrohungslage Israels wird sich in unmittelbarer Zukunft sicherlich noch nicht ändern, sodass Israel natürlich weiterhin eine starke Armee braucht.

Der Iran ist ja als Unterstützer der Hamas der große Verlierer. Was ich gestern in einem Nebensatz von Trump erstaunlich fand: Mitten in der Knesset hat er Iran einen Deal angeboten. Er sagte in etwa, wenn ihr mit uns gute Geschäfte machen wollt, dann machen wir das, dann kriegen wir das hin. Er hat die Tür also nicht ganz zugemacht.

Trump ist halt jemand, der jenseits der Etikette agiert. Ihn interessieren diplomatische Grundregeln überhaupt nicht. Er hat während seiner Rede in der Knesset Staatspräsident Herzog fast schon scherzhaft dazu aufgefordert, doch Benjamin Netanjahu zu begnadigen. Er hat den Oppositionsführer als tollen Mann gelobt. Er hat die Iraner erst mal runtergemacht als Quelle des Übels, des gesamten Konflikts und ihnen dann auch gleich wieder, wie man so schön sagt, das Zuckerstangerl angeboten.

Das ist eben Trump. Er ist ein Dealmaker. Er kommt aus der Welt des Business. Er ist auf seine politische Position zumindest wirtschaftlich nicht angewiesen. Und das zeigt er auch immer wieder und lässt sich nicht beeindrucken und vor allen Dingen nicht von politischen oder diplomatischen Etiketten. Das macht diesen Menschen unberechenbar. Aber auf der anderen Seite auch sehr amüsant. Ich glaube, jede Ansprache von Trump hat einen sehr, sehr hohen Unterhaltungswert. So auch gestern in der Knesset.

Bleiben wir noch in der Knesset. Das war nichts für nüchterne Gemüter. Der Knesset-Präsident hat Trump eine 1000-jährige jüdische Erinnerung vorausgesagt. Schlau haben die Israelis das gemacht: Man erinnere sich nur an Trump und JD Vance gegenüber Selenskyj, der sich aus deren Sicht nicht vernünftig bedankt hatte. Mehr Dank, als Trump gestern in der Knesset gekriegt hat, kann man ja gar nicht über einen einzelnen Menschen ausschütten, oder?

Ja, aber ich glaube trotzdem, dass ihn das nicht beeindruckt hat. Trump macht das, was er aus seiner Sicht für richtig hält, und benutzt dabei auch etikettefreie Beleidigungen anderer Staatsleute oder Lobhuldigungen anderer Leute, die es vielleicht nicht wirklich verdient haben. So zum Beispiel mit dem türkischen Präsidenten Erdogan, der ein ganz hinterlistiges Spiel gespielt hat: Einerseits Gastgeber und Unterstützer der Hamas, dann auf einmal als Vermittler. Und durch die mögliche Teilnahme seiner Soldaten an einer Friedenstruppe bekommt Erdogan den Fuß tief in den Nahen Osten gesetzt.

War das nicht peinlich, wie Trump mit Danksagungen der Knesset zugeschüttet wurde?

Die Repräsentanten des Volkes sollten ja irgendwo das Meinungsbild der Bevölkerung wiedergeben, die hier gestern auf die Straße gegangen sind und heute auf die Straße gehen. Es herrscht eine unglaubliche Dankbarkeit gegenüber Präsident Trump. Es hängen Trump-Plakate, Strandmalereien mit seinem riesengroßen Konterfei wurden in den Sand gemalt, genau dort, wo die Air Force One gestern beim Landeanflug an der US-Botschaft vorbeigeflogen ist.

Man ist Donald Trump sehr dankbar. Es geht nicht nur um die USA generell, sondern man weiß, es ist Trump in Persona, der durch sein Verhandlungsgeschick, durch seine Autorität, durch sein Charisma und durch seine Machtspiele erfolgreich zu dieser Geiselbefreiung beigetragen hat. Und das wird man Trump nie vergessen. Es ist vielleicht übertrieben, von 1000-jähriger Dankbarkeit zu sprechen. Aber das aktuelle Stimmungsbild in Israel ist momentan wirklich so. Er wird gerade vergöttert für den Erfolg, den er herbeigeführt hat.

Wie viel Chancen geben Sie der Waffenruhe, die in Sharm el-Sheikh vereinbart wurde? Ich war auch irritiert von dieser Vorführung von Trump in Ägypten wie Jesus beim Abendmahl und die Staatsmänner Europas wie seine Jünger, die er der Reihe nach vortreten und ein Gedicht aufsagen lässt.

Der Deal hat ja mehrere Sachen offengelegt, darunter die Erkenntnis, dass Europa vollkommen unbedeutend war, wenn es um den Nahen Osten geht. Und deswegen waren auch viele europäische Staatsmänner vollkommen im Hintergrund und die tatsächlichen Player im Vordergrund. Der Emir von Katar und Erdogan und der ägyptische Präsident Sisi als Gastgeber. Gefehlt hat Netanjahu. Das hat wahrscheinlich taktische Gründe gehabt.

Aber Sie haben gefragt, welche Chancen jetzt bestehen, wenn sich die Spreu vom Weizen trennt, wie man so schön sagt. Jetzt kommt es darauf an, ob und inwieweit Phase zwei umgesetzt werden kann. Es geht um die Hamas.

Die Hamas zeigt gerade offen und vollkommen ohne Scheu, was sie mit Widersachern aus den eigenen Reihen im Gazastreifen anstellt. In der Hälfte des von Israel nicht mehr kontrollierten Gazastreifens werden Leute wahllos vor laufenden Kameras abgeschlachtet und quasi hingerichtet. Das ist eine Machtdemonstration, und das ist die Message: Wir werden alles tun, aber nicht unsere Waffen abgeben.

Die Hamas erwartet sicherlich, dass sie in einer technokratischen Übergangsregierung irgendwo auch ihren Platz haben wird. Und das ist genau das, was die Teilnehmer des Waffenstillstandsabkommens genau nicht wollen und wollten. Und deswegen werden die nächsten Wochen entscheidend sein, um zu sehen: Bleibt es dabei? Bleibt es bei der Waffenruhe? Oder geht es auf der einen oder anderen Seite vielleicht wieder los?

Ich habe gestern auf Merz geschaut und mich gefragt: Warum sitzt der da eigentlich auf dem Sofa in Ägypten? Müssen wir als Deutsche jetzt Sorge haben, dass wir diesen ganzen Wiederaufbau Gazas aus unserer Tasche bezahlen müssen? War das der einzige Grund, warum Merz dort gestern gesessen hat, als dummer reicher Onkel aus Deutschland?

Das ist auch für mich vollkommen unerklärlich. Warum meine, warum Ihre, warum die Steuergelder von Menschen in Deutschland dafür hergegeben werden sollen, um hier den Gazastreifen wieder aufzubauen. Deutschland hatte wie fast alle anderen europäischen Staaten überhaupt keinen Anteil am Zustandekommen des Waffenstillstandsabkommens. Deutschland hat keine nationalen Interessen im Gazastreifen. Es ist mir vollkommen unverständlich, aus welchen Gründen hier deutsches Steuergeld in den Gazastreifen reingepumpt werden soll. Ich bin ganz klar dagegen und sehr enttäuscht. Und ich hoffe, dass der Bundestag dem einen Riegel vorschieben wird.

Aber Sie befürchten schon, dass es passiert?

Meistens ist es ja so, dass Politiker das, was sie ankündigen, auch umzusetzen versuchen. Ich bin sehr enttäuscht darüber und hoffe, dass es am Ende keinen Konsens dafür geben wird.

Danke für das Gespräch!

 

Fotogalerie: Nathan Gelbart