Markus Haintz: Israel schafft eine Kollektivschuld für jeden, der in Palästina oder im Gazastreifen lebt

Der Bundeskanzler stoppt Waffenlieferung an Israel wegen weiterer Eskalationen von israelischer Seite im Gaza-Krieg.

Ich bin selten mit Friedrich Merz einer Meinung, aber das aktuelle Statement der Bundesregierung kann ich schlichtweg unterschreiben. Die Frage ist natürlich, wie lange etwas noch als Selbstverteidigung gilt. Den kompletten Küstenstreifen plattzumachen hat mit Selbstverteidigung nichts mehr zu tun, weil Israel nun mal Teile des palästinensischen Gebietes besetzt hat.

Und deswegen ist es auch völkerrechtlich eine komplett andere Situation. Wenn ein souveränes Land ein anderes souveränes Land angreift, sieht das völkerrechtlich anders aus. Aber Israel ist in dieser Region seit 1948 Besatzungsmacht und muss sich daher an andere rechtliche Regelungen halten.

Du sprichst von einem „souveränen Land“. Das wird allerdings von Israel so ´nicht anerkannt, von weiteren Staaten übrigens auch nicht. Ich weiß nicht, wo Deutschland steht. Hat Deutschland Palästina schon anerkannt? Ich glaube nicht.

Nein, Deutschland hat es nicht. Aber knapp 150 Länder der Welt haben Palästina anerkannt. Wenn Palästina ein souveräner Staat wäre und Israel angreifen würde, wäre das völkerrechtlich eine andere Situation. Aber an dem Punkt sind wir nicht.

Es ist ein besetzter Staat, und Israel macht das auch im Westjordanland. Damit besetzt es immer mehr, vertreibt immer mehr Leute und macht das auch in anderen Ländern.
Es ist ein absolut vorgeschobener Grund von den Israelis – die Befreiung der Geiseln letztlich. Es gibt genug Äußerungen von hochrangigen Personen, politischen und militärischen Personen in Israel, die klipp und klar sagen: Wir wollen das Gebiet besetzen, wir wollen die Leute weghaben, wir wollen faktisch eine ethnische Säuberung, und es geht ihnen nicht um die Geiseln.

Warum übersetzen wir „ethnische Säuberung“ nicht in „Säuberung von Terroristen“?

Sie möchten die Palästinenser alle weghaben.

Weil sich das eine so schwer vom anderen trennen lässt?

Es gibt Äußerungen von hochrangigen Menschen in Israel, auch religiösen Führern, die sagen, dass man dort alle Menschen bekämpfen und vernichten muss, weil sie sonst die nächste Generation von Terroristen werden.

Aber das ist ja historisch erwiesen, dass es oft so ist.

Was ist erwiesen?

Dass Kinder von Terroristen oft ebenfalls Terroristen werden.

Heißt das, dass man die Kinder alle umbringen darf? Dass Israel diese Kinder alle umbringen darf?

Nein, aber es klang bei dir so, als wäre es fraglich, dass sich da immer wieder eine neue Intifada aufbaut.

Das steht sehr wohl in Frage, dass jeder Mensch, der im Gazastreifen geboren wird, ein Terrorist wird. Denn das, was Israel hier macht, was auch Teile der deutschen Presse machen und viele andere, ist, sie schaffen eine Kollektivverantwortung, eine Kollektivschuld für jeden, der in Palästina oder im Gazastreifen lebt und noch geboren werden könnte. Und das geht nicht.

Vielleicht so: Die Militäraktionen, der Krieg, den Israel gerade führt, da würdest du sicher nicht in Zweifel ziehen, dass das nicht gerade gegen die Entstehung von Terrorismus arbeitet.

Es ist genau das, was Terrorismus fördert. Wenn Zehntausende unschuldige Zivilisten ermordet werden – und ich will das Wort „ermordet“ hier verwenden – dann züchtet das natürlich die nächste Generation von Terroristen oder sogenannten Terroristen heran, ist ja völlig klar.

Friedrich Merz wird jetzt eine Menge Gegenwind für seinen Stopp der Waffenlieferungen an Israel bekommen.

Er wird in Deutschland innenpolitischen Gegenwind kriegen. Aber wenn man die Weltkarte betrachtet: Die allermeisten Länder auf der Welt haben sich hier schon lange positioniert. Die einzigen Staaten, die noch vehement dagegen sind, sind teilweise Deutschland und die USA. Bei den USA liegt das daran, dass der AIPAC-Einfluss so groß ist, dass fast alle Abgeordneten im Repräsentantenhaus oder Senatoren von AIPAC finanziert oder mitfinanziert werden.

Wofür steht AIPAC für dich?

Das ist eine israelische Lobbyorganisation, die die amerikanische Politik mitbestimmen möchte.

Ist das nicht schon gefährlich nah am Antisemitismus?

Was hat das mit Antisemitismus zu tun? Das kannst du beim „American Israel Public Affairs Committee“ nachlesen. Sie geben Geld an Abgeordnete, um Politik zugunsten von Israel zu machen.

Aber das machen doch alle Lobbygruppen, oder?

Sie haben aber einen ziemlichen Einfluss und eine ziemliche Macht.

Ich möchte mal wissen, wie viele arabische Lobbygruppen genauso viel Geld für die Sache Palästinas an Abgeordnete geben.

Das kannst du in den USA recherchieren. Ich glaube, in den USA ziemlich wenig. In Afrika oder im Nahen Osten werden es mehr sein, aber das ist hier nicht das Thema.

Meinst du nicht, dass Deutschland mit sechs Millionen ermordeten Juden im Nacken – also jenes Deutschland, das sich noch als Nationalstaat begreift – eine gewisse Verantwortung hat? Oder eine Erinnerungskultur? Daraus erwächst doch etwas. Glaubst du nicht, dass wir an der Stelle eine Sonderrolle einnehmen dürfen? Mindestens dahingehend, dass wir uns in manchen Fragen einfach neutral zu verhalten haben und unsere europäischen Partner das Wort reden lassen? Frankreich hat Palästina anerkannt. Warum muss Deutschland sich da immer so aktiv einmischen? Hat Merz da nicht relativ gut reagiert?

Weil sich Deutschland aus jeglichem Völkermord, aus jeglichen Kriegsverbrechen, aus jeglichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit heraushalten soll …

… oder eben nicht heraushalten darf, das wäre doch deine These.

Wir dürfen nicht – genauso wie andere Länder im sogenannten Wertewesten, den es faktisch nicht gibt – aus einer historischen Verantwortung heraus zusehen, wenn derartige Verbrechen begangen werden, wie sie momentan durch den Staat Israel begangen werden.

Beim Völkermord in Ruanda haben wir auch zugeschaut.

Wir sollten bei keinem Völkermord zuschauen. Das ist komplett falsch.

Also willst du mehr Macht für die Blauhelme oder eine vergleichbare internationale Eingreiftruppe? Die wären möglicherweise auch in Gaza oder im Donbass sinnvoll gewesen, aber dann mit entsprechender Befugnis ausgestattet, auch militärisch machtvoll einzugreifen.

Das ist ein komplexes Thema. Denn natürlich sollte die Staatengemeinschaft überall die gleichen Maßstäbe haben und nicht nur dort, wo Ölinteressen oder geopolitische Interessen bestehen, sondern genauso in Afrika oder anderen Ländern, was meistens nicht der Fall ist. Wie man das völkerrechtlich klärt, ist eine komplexe Frage.

Beim Thema Israel-Gaza schaut die Welt aber schon immer genauer hin, weil dort sehr viele Interessen betroffen sind. Aber die Welt sollte überall hinschauen, genauso, wenn Christen verfolgt werden, in Afrika oder in vielen arabischen Ländern. Sie sollte in Syrien hinschauen, wenn dort Menschen verfolgt werden. Und das sollte überall auf der Welt mit einem gleichen Maßstab gemessen werden. Der Maßstab kann nicht sein, dass Deutschland wegschaut.

Aber wie verhindere ich, dass an jeder Stelle und überall irgendwer auf internationaler Ebene eingreifen kann und die Souveränität der einzelnen Staaten dadurch in Frage gestellt bzw. unterwandert wird?

Wie meinst du das?

Wenn ich den internationalen Gremien zu viele Möglichkeiten gebe, auf Staaten einzuwirken. Das forderst Du ja quasi ein. Das kollidiert doch mit der Souveränität. Es ist auch nicht immer gleich ein Völkermord. Es gibt auch bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzungen, die auf bestimmte Weise von außen bekämpft werden könnten. Also wenn etwa der US-Vizepräsident JD Vance nach Deutschland fährt und sagt, hier sei die Meinungsfreiheit in Gefahr, haben wir dann morgen nach deiner Rechnung Blauhelme vor dem Reichstag?

Das geht die Blauhelme nichts an. Das ist ein innenpolitisches Thema, und dafür kriegt man kein UN-Mandat. Grundsätzlich haben wir souveräne Staaten auf der Welt, und es gibt Regeln, ab wann man eingreifen darf. Ob man die jetzt ändert oder nicht, ist ein größeres Thema, aber dafür braucht es einen Beschluss vom UN-Sicherheitsrat.

Natürlich können die großen Staaten alles blocken, das ist klar – die Chinesen, die Russen, die Briten, die USA und Frankreich. Gerecht ist das alles nicht, gerecht war es noch nie. Aber es geht mir um den Maßstab, den wir versuchen sollten anzuwenden. Und der Maßstab kann nicht sein, dass Deutschland sich neutral verhält und – noch viel schlimmer – Waffen an Israel in dieser Art und Weise liefert.

Wie verhindern wir, dass wir vergessen, dass die Terroristen aus Gaza am 7. Oktober 2023 1200 Menschen niedergemetzelt haben? Wie können wir verhindern, dass wir das unter dem Eindruck des Geschehens in Gaza beim Gaza-Krieg vergessen?

Wir sollten vielleicht noch eine andere Frage stellen – auch wenn das jetzt militärstrategisch ist und ich mir dafür wieder einen Shitstorm abholen werde: Warum haben die Israelis, die einen der besten – wenn nicht den besten – Geheimdienst der Welt haben, nicht gemerkt, dass an ihrer Grenze ein Angriff geplant war? Kürzlich – glaube, in der Knesset – hat ein israelischer Soldat ausgesagt, dass sie am 7. Oktober 2023 den Befehl erhalten haben, nicht mehr auf Patrouille zu gehen.

Die Wächter, die ihre Arbeit nicht gemacht haben, sind schuld, dass die Terroristen zugeschlagen haben? Das kann doch nicht sein.

Die militärische und politische Führung von Israel trägt eine Mitschuld. Und die Geheimdienste. Denn die wussten ganz sicher, dass sie angegriffen werden.

Aber das macht die Tat an sich nicht ungeschehen. Das schiebt die Tat den Israelis in die Schuhe, nur weil sie vergessen haben, den Käfig zuzuhalten, der offenbar bitter notwendig ist.

Sie leisten dadurch aktiv Beihilfe. Das nennt man „let it happen on purpose“.

Dann sag doch bitte mal etwas über die Täter selbst. Die sind doch deshalb nicht rehabilitiert.

Natürlich sind die nicht rehabilitiert. Wer sagt das?

Das klang gerade so, als wären die Israelis schuld.

Ich sage, dass die israelische Regierung und vor allem Benjamin Netanjahu, der innenpolitisch wahnsinnig unter Druck steht und korrupt ist, ein Interesse an einer Eskalation hatten, ein Kriegszustand stärkt jede Regierung.

… das ist aber ein inhaltlicher Allgemeinplatz. …

Alex, du musst mich ausreden lassen. Jede Art von Krise hilft zunächst der Exekutive. Das war immer so, und das wird auch politisch so bleiben. Das heißt, die israelische Staatsführung hat es absichtlich zugelassen. Damit ist die israelische Staatsführung mitschuldig – natürlich nicht allein schuldig – daran, dass eigene Bürger umgebracht wurden.
Aber erstmal sind doch die Terroristen schuld. Du setzt voraus, dass es völlig okay ist, dass es Terroristen gibt, weil man sie ja zurückhalten kann.

Du verlierst kein Wort darüber, dass sie die eigentlichen Mörder sind. Schuld sind doch nicht die Wärter, die die Tür zum Terror offengelassen haben.

Mörder sind die, die angreifen. Und wenn der Staat absichtlich das zulässt, leistet er Beihilfe zum Mord an den eigenen Bürgern durch Extremisten, durch Terroristen.

Wie soll man – oder hätte man sollen – deiner Meinung nach gegen die Mörder von 1200 Menschen vorgehen?

Zunächst einmal sollte man sein eigenes Land verteidigen, wenn man das kann, was Israel kann. Wenn man das absichtlich nicht tut, sollte man sich die politischen Gründe hinterfragen. Und letztlich, wenn man so etwas zulässt, sollte man zunächst auch vor der eigenen Haustür kehren.

Was sind die Gründe, warum man das tut? Das rechtfertigt natürlich keinen Angriff der Hamas. Man kann jetzt rechtlich wieder argumentieren: Darf die Hamas oder ein besetztes Land militärische Posten angreifen? Meines Erachtens darf sie das in gewissen Umständen. Da muss man auch schon wieder aufpassen, sonst ist es Billigung von Straftaten. Natürlich gilt das nicht für die Zivilbevölkerung, aber das gilt für beide Seiten.

Das kommt einer Kriegserklärung gleich, was du gerade schilderst.

Moment, Alex, wer besetzt denn wen? Besetzt Israel Teile des ehemaligen palästinensischen Gebietes? Ja oder nein?

Dann müssen wir darüber nachdenken, was überhaupt ein palästinensisches Gebiet definiert. Genau deshalb erkennen nicht alle Staaten Palästina an. Und selbst die, die es anerkennen, haben in der Betrachtung der Historie unterschiedliche Vorstellungen. Frankreich hat bestimmt eine andere Vorstellung als ein arabisches Land.

Natürlich.

Danke für das Gespräch!

Vita
Markus Haintz ist ein Kölner Rechtsanwalt, Journalist und Menschenrechtsaktivist. Haintz hat sich einen Namen gemacht durch sein Engagement für Grundrechte und Meinungsfreiheit. Während des Corona-Regimes war Haintz einer der bekanntesten Protagonisten bei Protesten gegen die Corona-Maßnahmen, vertrat Demonstranten juristisch und setzte sich für die Wahrung von Versammlungsrechten ein.

Neben seiner juristischen Tätigkeit ist Haintz als Journalist aktiv und schreibt zu Themen wie Recht, Innen- und Außenpolitik. Sein Einsatz für Grundrechte und seine kritische Haltung gegenüber staatlichen Eingriffen haben ihn zu einer bekannten Persönlichkeit in Debatten über Freiheit und Demokratie gemacht.
Haintz bleibt eine einflussreiche Stimme in Diskussionen über gesellschaftliche und politische Entwicklungen, wie etwa im Kontext des Gaza-Konflikts, wo er den Waffenstopp an Israel unter Bundeskanzler Merz ausdrücklich unterstützt.