Nathan Gelbart: Der Iran beschießt völkerrechtswidrig zivile Einrichtungen in Israel mit ballistischen Raketen

Nahost-Experte Nathan Gelbart ist als Rechtsanwalt in Berlin und Tel-Aviv tätig. Mit Alexander-Wallasch.de spricht er über die besorgniserregenden Entwicklungen rund um den Kampf gegen das Mullah-Regime und die Luftangriffe der Israelis und Amerikaner.

Der Iran beschießt Nachbarstaaten, die gar nicht im Krieg sind – und trifft zivile Ziele gezielt, sagt Nathan Gelbart. Kein Kollateralschaden, sondern Kriegsverbrechen. Gleichzeitig: Die Intervalle der Raketen auf Israel lassen nach – und Kindergärten öffnen wieder. Ist das Ende des Mullah-Regimes in Sicht?

Sammelt Ministerpräsident Netanjahu jetzt Haftbefehle? Wird ein zweiter für das Iran-Abenteuer dazukommen?

Wenn das so ist, dann nimmt er das eben in Kauf. Er vertritt ja immerhin einen Staat mit einer Bevölkerung von 10 Millionen Menschen. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung steht hinter den Angriffen auf den Iran. Und auch die Opposition ist sich hier mit der Regierung einig, das ist ganz klar so erklärt worden. Und wenn dem so sein sollte, dann ist dem eben so. Da gibt es höherwertige Interessen, die hier vorgehen.

Sie hatten mir im November 2024 in einem Interview geantwortet, die Sicherheitssituation für Juden weltweit sei aktuell nicht gerade rosig. Sie seien sich nicht sicher, ob man heutzutage als Jude in Israel unsicherer sei als zum Beispiel in der Bundesrepublik. Der Satz stimmt heute nicht mehr, oder?

Das ist immer eine Frage der Allgemeinbetrachtung. Allgemein betrachtet halte ich die Situation für Juden in Israel nicht weniger sicher als in der Bundesrepublik oder in Westeuropa vor allen Dingen.

Wir haben aktuell eine Kriegsphase, wo der Iran völkerrechtswidrig einen massiven Beschuss ballistischer Raketen gestartet hat und fortsetzt und gezielt zivile Einrichtungen in Israel – nicht nur in Israel, sondern auch gegen elf weitere Nachbarstaaten des Iran unter Beschuss nimmt. Und deswegen ist momentan die Sicherheitslage sehr angespannt. Da brauchen wir nicht drüber zu reden, das ist eine andere Situation als in Europa.

Die Nachbarstaaten werden ja nicht angegriffen, es werden die amerikanischen Militäreinrichtungen dort angegriffen.

Nein, das ist nicht ganz richtig. Die Iraner greifen zum Beispiel Ölfelder an, das sind zivile Einrichtungen, das ist Infrastruktur. Sie greifen Hotels an, wie wir zuletzt in Dubai und in Bahrain gesehen haben. Die schießen auf alles, was sich bewegt und machen keinen Unterschied zwischen sogenannten Kombattanten und zivilen Zielen. Also ganz klare Kriegsverbrechen.

Da müssten wir mal einen Faktencheck machen, ob das nicht einfach nur fehlgeleitete Geschosse sind. Denn rein von der Logik her werden die amerikanischen Einrichtungen wohl Ziele Nummer eins für die Iraner.

Ja, das sagen sie. Aber dort, wo die Raketen einschlagen, liefern diese Fragen eine andere Antwort.

Aber warum sollten die Iraner das tun, das ergibt keinen Sinn.

Weil die Iraner gezielt auf zivile Einrichtungen schießen.

Warum sollten sie ihre Nachbarstaaten angreifen und sich da weitere Feinde machen?

Das ist eine Frage, die müsste man eigentlich an die Iraner richten, denn sämtliche arabischen Nachbarstaaten des Iran, die der Iran gerade angreift, haben sich massiv und nachhaltig gegen einen Angriff der USA und Israels auf den Iran ausgesprochen.

Der Oman, der auch massiv beschossen wird, hat sogar vermittelt zwischen den USA und den Iranern, sogar auf eigenem Territorium. Und das ist der Dank, den man jetzt dafür bekommt.

Das klingt bei Ihnen, als seien die amerikanischen Einrichtungen überhaupt nicht das Ziel der iranischen Angriffe.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass auch zivile Einrichtungen getroffen werden. Und das ist ein Kriegsverbrechen. Und ob die Mullahs das beabsichtigen oder nicht, ist eine andere Frage. Dazu müssten sie sich mal äußern. Aber Tatsache ist, dass neben US-Basen – da gebe ich Ihnen recht – auch zivile Einrichtungen getroffen worden sind.

Das ist kein Kollateralschaden?

Was heißt Kollateralschaden? Das wissen wir nicht. Kollateralschaden heißt ja nur, wenn nachweislich gezielt auf militärische Objekte gefeuert wird und dabei zufällig ein paar Meter daneben auch Zivilisten getroffen werden. Wenn ich mir jetzt Bilder aus Dubai anschaue, wo eine Drohne in ein Hotel gesteuert wird mit einem Sprengkopf, der das halbe Hotel wegreißt, dann weiß ich nicht, wo dort eine militärische Einrichtung sein soll.

Und noch etwas Ergänzendes zu den angegriffenen Nachbarstaaten: Sie haben von Kollateralschaden gesprochen. Die Nachbarstaaten, die der Iran angegriffen hat, elf an der Zahl, mittlerweile sogar die Türkei und Aserbaidschan oder auch das EU-Land Zypern, stehen nicht in einem bewaffneten Konflikt mit dem Iran. Das ist ein rechtswidriger Angriff. Das hat hier nichts mit Kollateralschäden im Rahmen einer Selbstverteidigung zu tun. Diese Länder haben den Iran nicht angegriffen.

Sie nannten die Türkei. Das war wohl ein Irrläufer. Das hat indirekt sogar Erdogan bestätigt, der die Iraner mahnend daran erinnert hat, dass Freundschaft kein Automatismus wäre. Erdogan hat auch kondoliert zum Tod von Ajatollah Chamenei.

Ja, vielleicht war das bei dem Abschuss auf Türkei so. Aber der Angriff auf den Flughafen der Hauptstadt Aserbaidschans war wahrscheinlich kein Fehlläufer.

Weil da was passiert ist militärisch auf diesem Flughafen? Sammeln sich die Kurden da schon? Sind die Amerikaner da aktiv? Das müssen wir doch alles hinterfragen.

Ich habe den Vorteil, dass ich gerade einen Journalisten dort unten habe. Der ist heute früh in Jerewan angekommen und wird sich das Ganze da vor Ort mal anschauen. Sie haben eine Dependance in Tel Aviv. Wie ist die aktuelle Lage? Was hören Sie aus Israel? Würden Sie jetzt nach Tel Aviv fliegen, wenn es möglich wäre?

Ich würde nach Tel Aviv fliegen, wenn es nötig wäre. Das hatte ich auch vor. Der Flug wurde aber gecancelt. Deswegen bin ich jetzt noch hier. Ich verlasse mich auf den Zivilschutz der israelischen Armee und auf die Abwehrfähigkeiten der israelischen Armee. Aber natürlich ist es so, dass mit Beginn der Angriffe auf Israel auch Raketen direkt eingeschlagen sind und nicht unerheblichen Schaden angerichtet haben. Und deswegen ist es momentan keine sehr angenehme Situation, da stimme ich Ihnen zu.

Wobei man aber feststellen muss, so die Meldungen aus Israel, dass die Intervalle des Raketenbeschusses aus dem Iran nachlassen. Und deswegen hat man in Israel ab kommendem Sonntag die Kindergärten, den Flughafen, die Schulen und auch die Gastronomie wieder geöffnet. Natürlich immer vorbehaltlich einer aktuellen Einschätzung der Lage. Aber das zeigt bereits, dass man hier antizipiert, dass der Beschuss aus dem Iran mit ballistischen Raketen weiter nachlassen wird.

Ihr Renommee als Nahost-Experte hat sich für mich eindrücklich bestätigt: Sie hatten im letzten Interview über die Zahl der bedauerlichen Todesopfer im Gaza erklärt, dass die hohen Zahlen nicht zwingend falsch sein müssen. Und tatsächlich hat Israel die Zahlen der Hamas jetzt teilweise bestätigt. Schockieren Sie die Zahlen?

Ich glaube, dass die Zahl der insgesamt umgekommenen Menschen im Gazastreifen da nicht großartig disputiert wurde. Es ging immer nur darum – und da gibt es keine Übereinstimmungen –, dass die Hamas bis heute nicht mitteilt, wie hoch der Anteil an Kämpfern und Zivilisten ist. Das ist ja immer die Frage gewesen, um die es ging.

Israel bestätigt 20.000 tote Kinder.

Wenn das Gesundheitsministerium der Hamas oder die Reichskriegskammer 1942 irgendwelche Informationen weiterleitet, sollte man vorsichtig sein. Ich denke, da sollte jeder mit einem einigermaßen gesunden Menschenverstand das nicht kommentarlos und kritiklos so übernehmen.

Aber Israel selbst hat bestätigt, dass 20.000 Kinder umgekommen sind, wenn ich es richtig gelesen habe.

Wenn das so ist, wie Sie sagen, glaube ich Ihnen das natürlich aufs Wort. Ich habe das nicht gelesen. Also wenn das so ist, dann ist das sehr tragisch. Kein Mensch in Israel sieht so etwas gerne, wenn unschuldige Zivilisten, vor allen Dingen Kinder, zu Schaden kommen.

Man muss aber trotzdem relativieren, dass das auf keinen Fall auf Absicht beruhte und dass das damit zusammenhängt, dass sich die sogenannten Kämpfer der Hamas nicht als Kombattanten gezeigt haben, sondern in zivilen Einrichtungen wie in Schulen und Krankenhäusern versteckt haben. Und das ist mit auch ein Grund für die, wie Sie sagen, hohe Anzahl der getöteten Kinder.

Wobei man immer noch sagen muss, die Anzahl von Kombattanten zu Zivilisten, wenn man da auch israelischen Angaben glauben will, ist niedriger als in jedem anderen bewaffneten Konflikt, den wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben. Das macht es nicht besser, aber ich finde, es gehört zur Fairness dazu, dass man das auch anspricht.

Nun ist es, wenn man sich im Iran hinter Kindern verstecken würde, doch noch mal etwas anderes als auf dem engen Gebiet des Gazastreifens.

Wir haben vorhin von Kollateralschäden gesprochen. Das hört sich zwar bei Menschen unangenehm an, ist aber nicht so gemeint. Es sind tatsächlich Kollateralschäden. Ich unterstelle niemandem in Israel oder seitens der israelischen Verteidigungskräfte, dass dort absichtlich Zivilisten, vor allen Dingen Kinder, zu Schaden kommen sollten. Das wird in Israel mindestens so bedauert wie in jedem anderen zivilisierten Land auf unserem Erdball.

Ich habe mir mal angeschaut, was an Verschwörungstheorien durch die Welt wabert. Es gab schon in den 1970er und 1980er Jahren Verschwörungstheorien, gerade von sehr rechts, die von einem Groß-Israel fabulierten. Mittlerweile ist der Libanon am Boden, Gaza zerstört. Syrien entmachtet, der Irak kaputt, Jordanien ein Schatten seiner selbst. Bleibt noch der Iran. Was ist denn jetzt mit dieser Verschwörungstheorie eines Groß-Israel?

Soll ich mich jetzt zu wirren Verschwörungstheorien äußern? Israel hat keine territorialen Ansprüche gegen seine Nachbarländer. Es gibt einen territorialen Disput mit den Palästinensern, was die Zukunft der Westbank – oder Judäa und Samaria in Israel genannt – angeht. Das ist zutreffend. Ansonsten hat Israel keine territorialen Ansprüche gegen seine Nachbarstaaten. Und deswegen weiß ich nicht, was ich Ihnen auf diesen Quatsch antworten soll.

Israel ist so groß wie Hessen. Wenn man von einem Staat, der so groß ist wie Hessen spricht und dann von Groß-Israel im zweiten Satz, da muss man wirklich fragen, warum man sich mit solchen Verschwörungstheorien überhaupt ernsthaft befasst.

Wenn ich ein Land wie Hessen habe und ich werde von allen Seiten angegriffen, dann hätte ich ja schon ein Interesse an einer gewissen Sicherheitszone.

Nehmen wir noch eine Verschwörungstheorie: Ist Donald Trump Zionist? Was bedeutet Zionismus überhaupt heute? Wie kann man das erklären?

Genauso wie andere Völker das Recht haben, in ihrem eigenen Land selbstbestimmt zu leben, so machen auch die Juden von ihrem Recht Gebrauch, in ihrem eigenen Staat selbstbestimmt zu leben. Das ist die Idee des Zionismus, die eine Nationalbewegung ist, wie alle anderen Nationalbewegungen auch, die für ihr eigenes Volk Selbstbestimmung fordern und im Nahen Osten eben auch mit Waffengewalt verteidigen müssen.

Das gilt für Norwegen, das gilt für Dänemark, das gilt für Deutschland, Italien. Und es gilt auch für Israel. Das Wort Zionismus hat leider ein sehr negatives Attribut erhalten und wird als Schimpfwort benutzt. Und das liegt leider auch daran, dass viele, die den Juden nicht wohlgesonnen sind oder Juden sogar hassen, diesen Hass natürlich auch auf alles, was mit Juden zu tun hat, projizieren. Vor allen Dingen auch auf den Staat der Juden, also auf den Staat Israel.

Und wenn man dann sagt: Ich habe zwar nichts gegen Juden, aber ich habe was gegen Zionisten, dann ist das genau dieselbe Milchflasche, nur mit einem anderen Etikett.

Ich würde jetzt doch unterscheiden wollen zwischen Israel, Norwegen und Deutschland. Das ist ja von der Besiedlungsgeschichte her dann doch ein bisschen anders, oder?

Ja, ich weiß nicht, ob Sie gläubiger Christ sind.

Nein.

Aber in allen drei großen Weltreligionen wird überliefert, dass das Land Israel den Juden versprochen worden ist. Und daran muss man sich auch historisch messen lassen. Es gibt kein Volk der Welt, das historisch so eng mit dem Heiligen Land verbunden ist wie das Volk Israel. Und deswegen darf man hier nicht einfach so tun, als ob die Juden mit Israel weniger zu tun hätten als die Norweger mit Norwegen oder die Deutschen mit Deutschland. Das wollte ich damit sagen, Herr Wallasch.

Es gibt in Norwegen und Deutschland eine durchgehende Besiedlungsgeschichte und die war in Israel für wie lange gekappt? 2000 Jahre oder 1500 Jahre?

Wenn wir mal gucken wollen, welche Völker wann in welchen Ländern, die heute hier selbstbestimmt in Europa leben, gelebt haben, werden wir große Überraschungen erleben. Ich glaube, dieses Fass wollen Sie nicht öffnen. Und wenn Sie sich anschauen, wer in Deutschland zu der Zeit gelebt hat, als die Juden in Israel ihren eigenen Staat hatten. Dann, glaube ich, kommen wir zu ganz anderen Ergebnissen.

Das Fass haben Sie jetzt aufgemacht. Also frage ich: Was können die Kurden von den Juden bzw. den Israelis lernen? Die Kurden haben es ja bis heute nicht geschafft, ihr Kurdistan aufzubauen.

Die Kurden haben eben ein ähnliches Problem, dass Staaten, die eine signifikante kurdische Bevölkerung haben, wie zum Beispiel die Türkei, der Irak und der Iran und Syrien, politisch eine Selbstbestimmung der Kurden nicht nur nicht wollen, sondern mit massiver Waffengewalt gegen Zivilisten auch zu verhindern versuchen. Das ist das Drama der Kurden, die sicherlich genauso wie alle anderen Völker auch ihren eigenen Staat verdient haben.

Erwarten Sie eine Fluchtwelle aus dem Iran? Die Türkei sorgt sich sehr, dass sich das wiederholt, was sie 2011 bis 2015 mit Syrien erlebt haben.

Ich habe diese Befürchtung nicht. Wir haben ja im Januar gesehen, dass innerhalb von wenigen Tagen das iranische Regime, wenn man den Zahlen Glauben schenken will, zwischen 30.000 und 40.000 Zivilisten massakriert und abgeschlachtet hat. Das hat nicht zu einer Völkerwanderung in die Nachbarstaaten geführt. Jetzt spricht man von mehreren Hunderten iranischen Zivilisten, die bedauerlicherweise zu Schaden gekommen sind bei den Angriffen Israels und in den USA. Und deswegen wage ich zu bezweifeln, dass die Befürchtungen von Erdogan wahr werden, dass hier eine zumindest spürbare Auswanderungswelle von Iranern in die Türkei oder in andere Nachbarstaaten erfolgen würde.

Was kann man über die Qualität des iranischen Militärs sagen?

Man muss unterscheiden zwischen den Revolutionsgarden – eine hoch gerüstete, hoch trainierte und sehr qualifizierte Kampfeinheit in sechsstelliger Höhe hochgerüsteten Kämpfern – und der regulären iranischen Armee. Die reguläre iranische Armee hat, was ihre Mittel angeht – und auch die Ausbildung ihrer Kämpfer – nicht viel zu bieten im Gegensatz zu den Revolutionsgarden. Und deswegen sind vor allen Dingen die Militärbasen und die Einrichtungen der Revolutionsgarden das erste Ziel der Angriffe der USA und Israels.

Diktaturen haben nicht automatisch eine Kollektivschuld der Bevölkerung, wie das den Deutschen für 1933 bis 1945 zugesprochen wird. Wie viel Kollektivschuld würden Sie denn der iranischen Bevölkerung zuschreiben? 1979 haben Millionen gejubelt, als Khomeini von Frankreich aus in Teheran landete. Ich kenne keine Diktatur bis hin zu Venezuela, wo man die Beteiligung des Volkes, auch für die DDR gilt das nicht, in irgendeiner Form als Kollektivschuld bewertet. Sind die Iraner ganz unschuldig an ihrem Mullahregime?

1979, bei der Übernahme des Irans durch die Ayatollahs, war die Wut der Bevölkerung – die Kritik der Bevölkerung – vor allen Dingen an dem Schah ausgerichtet. Was man sicherlich nicht wusste und nicht ahnen konnte, in welcher repressiven Art und Weise dieses iranische Ayatollah-Regime 47 Jahre lang seine eigene Bevölkerung malträtieren, quälen, steinigen, erblinden, vergewaltigen und zur Strafe sogar Glieder amputieren würde. Das glaube ich, kann man den Iranern heute nicht als Kollektivschuld vorwerfen. Sie würden sich wahrscheinlich mehrheitlich nichts anderes wünschen, als dieses Regime loszuwerden.

Aber 90 Millionen Menschen werden ja nicht von fünf Mullahs terrorisiert.

Das Regime ist nach dem Dritten Reich das repressivste, gefährlichste und gewaltsamste Regime, das wir auf dem Erdball bislang kennenlernen mussten. Und diese massive, brachiale Gewalt gegen die eigenen Menschen – wenn in drei Tagen 32.000 Menschen auf offener Straße abgeschlachtet werden – bietet natürlich keine sehr gute Widerstandsmöglichkeit.

Haben Sie gerade die deutsche Kollektivschuld ad absurdum geführt?

Nein, das habe ich nicht. Aber die deutsche Bevölkerung hat sicherlich deutlich mehr den Nazis hinterhergeschrien und gejubelt, und zwar durchgehend bis zum Ende des sogenannten Reiches, als das im Iran der Fall war. Also das würde ich nicht vergleichen wollen mit dieser Situation. Und ich glaube, nach den Deutschen sind die einzigen, die ihrem Regime so hinterherrennen und das bejubeln, die Palästinenser im Gazastreifen. Auch die Hamas hat einen ähnlich starken Zulauf, der bis heute noch nicht abgenommen hat.

Jetzt habe ich mir sagen lassen, in Saudi-Arabien seien bisher mehr Leute vom Regime umgebracht worden als im Iran.

Dann sind Sie sehr gut informiert. Dazu kann ich momentan nicht viel sagen, weil Saudi-Arabien zumindest nicht das Ziel hat, ein anderes Mitgliedsland der Vereinten Nationen zu vernichten, dies unverblümt nach außen propagiert und mit der Herstellung von tausenden ballistischen Raketen auch umsetzt und versucht, ein nicht genehmigtes Atomprogramm durchzusetzen. Das ist ein kleiner Unterschied.

Also steht das Wohl der Iraner dann doch nicht unbedingt an zweiter oder an erster Stelle.

Das Wohl der Iraner. Was meinen Sie damit?

Es geht ja in diesem Krieg um zwei Dinge: Zum einen, Israel zu schützen und zum anderen, die Iraner zu befreien. Wenn man die Saudis nicht befreien will, weil sie kein anderes Land angreifen, dann ist ja die Befreiung der Iraner auch eher ein Kollateralschaden neben dem Schutz von Israel.

Die saudische Zivilbevölkerung hat es vielleicht auch verdient, von dieser Königsfamilie befreit zu werden, aber da ist einfach der Leidensdruck nicht so hoch. Sie können ja nicht die ganze Welt von den Regimen befreien, wenn es jetzt keine akute Gefahr für den Weltfrieden darstellt. Das sehe ich bei den Saudis nicht. Die Saudis haben, auch wenn sie den Wahabisten angehören – eine ziemlich radikale Auslegung des Islam – haben eben nicht diese imperialistischen Ambitionen, was den Nahen Osten angeht wie der Iran, das kann man nicht auf dieselbe Stufe stellen.

Aber alles, was Terrorismus angeht ist ja nun nicht schiitisch, sondern sunnitisch – überwiegend zumindest. Dem Iran hier imperialistisches Bestreben nachzusagen – da sind die Sunniten doch deutlich aktiver.

Wir können ja mal schauen, was hier in der Bundesrepublik in den letzten Jahren so passiert ist und wie oft es nachweislich iranische Vertreter des Geheimdienstapparates waren, die versucht haben, hier in Deutschland jüdische, israelische, amerikanische Einrichtungen anzugreifen und Persönlichkeiten ermorden zu lassen und dabei auch aufgeflogen sind.

Und das bezieht sich nicht nur auf die Bundesrepublik, das bezieht sich auch auf europäische Nachbarländer wie Österreich, Schweiz und Frankreich. In Polen wurde ein Hamas-Lager mit einem riesigen Waffenarsenal ausgehoben. Wer hat das finanziert? Wer finanziert die Hamas? Natürlich der Iran. Der hat wie eine Krake seine Hände überall auf der ganzen Welt und finanziert den Terrorismus wie kein anderes Land dieser Welt.

Danke für das Gespräch!

Nathan Gelbart ist als Rechtsanwalt in Berlin und Tel-Aviv tätig. Er studierte Rechtswissenschaften an den Universitäten Frankfurt am Main und Mainz. Seine Schwerpunkte liegen im Immobilien- und Presserecht. Als Autor schreibt er regelmäßig über Antisemitismus sowie über den Nahostkonflikt aus der Sicht des Völkerrechts.