Thomas Fasbender über die Maduro-Entführung: Wie Sozialismus Venezuela zerstörte – und was die USA jetzt riskieren

Thomas Fasbender, Jahrgang 1957, ist Journalist, Publizist und einer der profundesten Kenner globaler Machtverschiebungen. Mit seinen regelmäßigen geopolitischen Analysen hat er sich längst als scharfsinniger Beobachter jenseits ideologischer Lager etabliert.

Im Gespräch mit Alexander-Wallasch.de nennt er Trumps spektakuläre Entführung von Nicolás Maduro einen klaren Völkerrechtsverstoß. Gleichzeitig fasst Thomas Fasbender schonungslos zusammen, wie aus einem der reichsten Länder Südamerikas eine humanitäre Katastrophe wurde – und warum Sozialismus nach seiner Überzeugung immer scheitert.

Er geht der Frage nach, ob Raubtierkapitalismus oder Sozialismus der größere Übeltäter ist, distanziert sich vom Jubel konservativer Kreise und warnt vor den Risiken, die die USA mit dieser unprofessionellen Operation eingehen.

Ein Gespräch voller unbequemer Wahrheiten, das weder Trump-Fans noch Sozialismus-Nostalgiker verschont und zeigt: In Zeiten erodierender Weltordnung fallen Prinzipien schneller, als viele glauben.

Die Freudenschreie über das Maduro-Kidnapping sind in der konservativ-libertären Blase besonders laut. Medienanwalt Steinhöfel etwa schwärmt von einer „fantastischen“ Aktion von Trump. Wie ging es Ihnen, als Sie erstmals von der staatsterroristischen Entführung hörten?

Auf der einen Seite freue ich mich immer, wenn Donald Trump die Weltgeschichte ein Zahnrad weiterbewegt. Denn seit er an der Macht ist, ist die Langeweile deutlich geringer geworden.

Andererseits fällt das Urteil eindeutig klar aus: Die Aktion der USA war ein ganz klarer Völkerrechtsverstoß. Man kann Maduro vorwerfen, ein Mafia- oder Drogenboss gewesen zu sein. Man kann ihm vorwerfen, illegitim an der Macht zu sein. Das ändert nichts daran, dass er das Staatsoberhaupt eines souveränen Staates ist – Venezuela ist seit 1830 souverän.

Und das Staatsoberhaupt ist hier zwar nicht jemand, der besonders legitim gewählt wurde. Entscheidend ist aber, wer die Staatsgewalt ausübt. Und das hat Maduro getan. Man kann auch als Monarch von Gottes Gnaden ein Souverän sein. Das sind gar nicht wenige in den Golfstaaten. Und trotzdem gilt man als völkerrechtlich geschütztes Staatsoberhaupt. In jedem Fall haben wir hier ein Vergehen am Völkerrecht. Und mich wundert in der Tat, dass Juristen da doch reichlich undifferenziert argumentieren, teilweise nur, weil es politisch in den Kram passt.

Trump wird in der konservativ-libertären Ecke seit Jahren als eine Art Heilandsfigur verstanden. Als Trump noch eng mit Elon Musk befreundet war, ging die große Phalanx rüber zu Alice Weidel samt Wahlwerbung und Fernsehübertragung zum Parteitag. Jetzt klammert die Rechte regelrecht an Trump. Das hat ja fast ein bisschen etwas Sklavisches.

So würde ich es gar nicht sehen. Man kann Venezuela auch nüchtern als politische Tragik begreifen. Ich erinnere mich an die 1970er Jahre. Damals hatte ich venezolanische Kontakte. Das war ein blühender Staat. Das war eine südamerikanische Demokratie. Und verglichen mit heute war es definitiv ein pluralistischer Staat. Und dann kam Hugo Chávez und hat mit einem sozialistischen Programm das Land in den Ruin gewirtschaftet.

Man sieht ja auch an der Reaktion der Linken: Natürlich war das sozialistische Venezuela für die linken Politiker so eine Art Paradies auf Erden, genauso wie es für einige Linke bis heute Kuba ist. Und da verstehe ich schon, dass Rechte oder Rechtskonservative da einen anderen Standpunkt einnehmen und sagen: Gut, dass dieses System jetzt weg ist.

Wobei man beachten muss: Dieses System ist ja überhaupt nicht weg, die Regierung ist nicht weg. Jetzt ist diese Rodríguez als Vizepräsidentin eingeschworen worden. Trump will das Land von den USA aus regieren. Wie er das machen will, dazu hat er bisher noch gar keinen konkreten Vorschlag gemacht.

Selbst wenn man heute einem Ende des Sozialismus in Venezuela durchaus sympathisch oder offen positiv gegenübersteht: Die Art und Weise der Umsetzung durch die US-Administration mangelt meines Erachtens doch reichlich an Professionalität. Also ich möchte mich da im Moment definitiv nicht auf die Seite der Claqueure stellen.

Wollen wir für unsere Leser Ihre holzschnittartige Darstellung des Erfolgs von Hugo Chávez korrigieren? Der ist ja nicht einfach nur über ein prosperierendes Land gekommen ist, sondern eben auch über ein Land, das von einem Raubtierkapitalismus massiv ausgebeutet wurde mit einer Armutsquote von über fünfzig Prozent. Die hat Chávez zunächst einmal gesenkt. Südamerika lebte doch mit der Angst, jederzeit von den US-amerikanischen Nachbarn überrumpelt zu werden. Hugo Chávez ist ja nicht über das Volk gekommen wie ein Tyrann, sondern er ist von dem Volk zunächst auf Schultern getragen worden. Das kann man doch nicht außer Acht lassen.

Natürlich hat es in den 1970er, 1980er Jahren nicht nur positive Entwicklungen gegeben und viele sozialistische Experimente, wie schlimm sie dann am Ende auch immer ausgegangen sind, wachsen ja aus einer realen, aus einer legitimen Unzufriedenheit, aus einer breiten Volksbewegung heraus.

Aber gerade, weil wir wissen – und da bin ich natürlich selbst schon auch als Konservativer parteiisch – weil wir wissen, dass sozialistische Experimente immer danebengehen und am Ende nur einigen reichen Sozialisten, reichen, korrupten Sozialisten helfen, die davon profitieren, stehe ich sozialistischen Experimenten grundsätzlich kritisch gegenüber …

… aber das kapitalistische Experiment …

Halt bitte nochmal: Hier geht es nicht darum, wie man jetzt den Sozialismus von Chávez oder Maduro bewertet, sondern wie man die Aktionen der USA bewertet.

Wenn Sie sagen, es gab da eine sozialistische Elite, die sich bereichert hat, gab es vor Chávez keine viel grausamere kapitalistische Elite, die große Teile der Venezolaner in tiefer Armut hat verharren lassen? Chávez musste zunächst niemandem zwingen, ihn zu feiern, ebenso wenig wie Castro in Kuba oder Morales in Bolivien. Nein, im Vor-Chávez-Venezuela gab es keine Bismarcksche Sozialgesetzgebung oder gar den Willen zu einer ärztlichen Vorsorge für jedermann.

Es gab zumindest nicht ein Drittel der Venezolaner – oder gar die Hälfte – die das Land verlassen haben. Also das Ausmaß des Leids der Venezolaner in der Endphase der Vor-Chávez-Zeit war deutlich geringer als das Ausmaß des Leidens der gesamten Venezolaner in der Gegenwart unter Maduro. Trotzdem legitimiert das nicht die Aktion der USA.

Über das Leidranking kann uns nur der Venezolaner selbst aufklären. Und bitte vergessen Sie die massiven Sanktionen der USA nicht. Sie haben dem Prinzip nach übrigens gerade gesagt, dass die DDR-Bürger aus sich heraus gar nichts anderes bauen konnten als diesen schäbigen Trabi. Vielleicht lag es aber doch an den Westsanktionen, am fehlenden Zugriff zu Rohstoffen usw.

Ich glaube nicht, dass der Sozialismus in der DDR oder in der UdSSR nicht funktioniert hat, weil der Westen Sanktionen gegen diese Wirtschaften beschlossen hat. In den 50er, 60er, 70er Jahren gab es doch keine Sanktionen gegen die DDR.

Ich bitte Sie, natürlich hatte die DDR nicht die gleichen Möglichkeiten, sich weltweit mit Rohstoffen zu versorgen, so wie sie uns in der Bundesrepublik zur Verfügung standen.

Die hatten doch alle Rohstoffe aus der Sowjetunion.

Die DDR-Bürger waren also einfach zu blöd, ein vernünftiges Auto zu bauen? Haben Sie das gerade gesagt?

Das System war das! Das System hat die Kreativität der Bürger ideologisch eingeschränkt und das tut Sozialismus immer.

Gut, dann vergleichen wir mal soziale Marktwirtschaft mit Neokapitalismus und sind damit wieder in Venezuela. Was hat denn überhaupt dazu geführt an diesem großartigen Kapitalismus, dass die Venezolaner überhaupt den Sozialismus und einen Hugo Chávez wollten und ihn auf Schultern an die Macht getragen haben?

Die spannende Frage ist nicht, warum der Sozialismus übernimmt. Die spannende Frage ist, warum er es jedes Mal verbockt.

Das ist diese Geschichte mit dem Huhn und dem Ei. Denn der Kapitalismus hat es ja im Vorfeld dann schon verbockt.

Nein, Kapitalismus ist ja immer reformfähig.

Das ist jetzt aber nicht mehr als eine nette Binse, oder?

Nein, keine Binse. Wo ist denn das sozialistische Lager? Das Einzige, was noch funktioniert, wenn wir es Sozialismus nennen, ist China. Und China hat eine höchst entwickelte kapitalistische Form eines äußerst effizienten Sozialismus.

Kann es sein, dass das sozialistische Experiment immer auch die notwendige Bereinigung eines Raubtierkapitalismus ist? Dass nach dem sozialistischen Experiment dann wieder ein gemäßigter und sozialverträglicher Kapitalismus Einzug hält? Samt Sozialversicherung, Renten- und Krankenversicherung? Konkret: Wenn jemand arbeitet als Familienvater und er verliert bei der Arbeit den Arm, dann ist er entsprechend versorgt.

Aber Herr Wallasch, deswegen gibt es in der westlichen Geschichte die Sozialdemokratie – sie ist genau dieser Faktor. Die Sozialdemokratie hat letzten Endes auch Bismarck dazu getrieben. Und auch nach dem Krieg hat das Antivorbild des Kommunismus – das Schreckgespenst des Kommunismus – in den 1950er Jahren dafür gesorgt, dass die Sozialdemokratie und dann auch die Konservativen auf die soziale Marktwirtschaft umgestiegen sind, das aber im Rahmen des Kapitalismus. Im Rahmen der Marktwirtschaft funktioniert das immer.

Wenn man Sozialismus einmal eingeführt hat, wie in Kuba zum Beispiel, dann kommt man nicht mehr aus der Teufelsspirale raus. Sie wollen doch nicht behaupten, dass die Kubaner ein beneidenswertes Leben haben.

Ich glaube, dass die Kubaner auch stolz auf ihr Land sind und teilweise von ihren Großeltern erzählt bekommen, wie schrecklich und entbehrungsreich es vor der Revolution war. Und diese Zustände möchten sie nicht mehr haben!

Also wenn ich mit Exilkubanern spreche …

Nun sind diese Exil-Irgendwas immer eine spezielle Gruppe. Das ist doch bei den Venezolanern nicht anders als etwa bei den Exilsyrern in Deutschland, die in großen Jubel ausbrechen, weil Assad weg ist, aber im Leben nicht mehr dorthin zurückkehren wollen, wo sie herkommen, um es wieder aufzubauen.

Von den Kubanern würde sicherlich ein großer Teil aus Florida zurückgehen.

Nur eine Behauptung!

In Syrien geht es ja noch um was anderes. In Syrien geht es um Angst vor Islamismus. In Syrien geht es nicht darum, dass jetzt eine planwirtschaftliche Diktatur abgebaut wurde. Es geht immer darum, dass im Sozialismus der unternehmerische Geist abgetötet wird, dass im Sozialismus die unternehmerische Freiheit an ihr Ende kommt. Außer man organisiert es, wie die Chinesen das machen. Das treibt immer den kreativen, unternehmerischen Teil der Bevölkerung ins Ausland, ins Exil. Und wenn das so weit gediehen ist wie in Venezuela, und wir haben wirklich fast die Hälfte, das sind mehr Venezolaner im Ausland als Ukrainer.

Die wirtschaftlich erfolgreichste Nation, Sie haben es gerade gesagt, sind die kommunistischen Chinesen.

Aber da ist der Kommunismus nur noch zu einer plakativen Hülle geworden. Die Realität in China ist Marktwirtschaft und Kapitalismus mit einem starken Element staatlicher Planung, aber vernünftiger Planung. Die Chinesen haben hinbekommen, was in der DDR demokratischer Zentralismus hieß, aber was nie realisiert wurde, weil es eben ideologisch verblendet war.

Ist das, was Trump jetzt in Venezuela gemacht hat, eine Zäsur?

Trump ist selbst eine Zäsur.

Müssen wir das Völkerrecht nun endgültig aufgeben? Lohnt es nicht mehr, international dafür zu ringen? Das kam ja nicht aus dem Nichts: Zwei verheerende Weltkriege, die über uns hinweggefegt sind. Mit zig Millionen Opfern. Müssen wir das Völkerrecht nun einfach aufgeben und wieder alles den Mächtigsten überlassen?

Soweit brauchen wir nicht zu gehen. Wir brauchen das Völkerrecht nicht aufzugeben. Das Völkerrecht gibt es übrigens schon seit Jahrhunderten, es hat sogar schon vor dem 17. Jahrhundert ein Völkerrecht gegeben.

Aber doch nicht international auf diese Weise organisiert wie nach 1945.

Wir hatten nach 1945 eine jahrzehntelange, erstaunlich stabile Phase, auch einschließlich des Kalten Krieges. Denn der Kalte Krieg hat selbst für ein stabiles Gleichgewicht gesorgt. Und das, was jetzt passiert, ist nicht, dass das Völkerrecht erodiert, sondern die Autorität des Völkerrechts erodiert! Und das hat auch mit Fehlverhalten des Westens zu tun.

Nun gibt es da zwei Möglichkeiten. Ich sage entweder das ist alles links-woke unterwandert, das kann weg, so ja die Argumente der konservativen, rechten und libertären Kreise. Oder ich sage das Völkerrecht ist keine Verhandlungsmasse. Es muss nur geändert, verbessert, abgeschafft und durch etwas Neues ersetzt werden. Es kann ja nicht ersatzlos zugunsten eines Amerikanismus gestrichen werden.

Nein, ich würde das nicht verlangen. Das Völkerrecht besteht fort! Die Frage ist, wie Sie die Autorität des Völkerrechts wieder stärken wollen. Das ist eine Aufgabe. Und wenn sich die Europäer der Frage stellen wollen und das können, müssen sie beantworten, wie sie es machen wollen.

Im Moment wird das Völkerrecht von den Russen gebrochen und von den Amerikanern gebrochen. Und Sie können davon ausgehen, dass es auch von den Chinesen irgendwann bald gebrochen wird. Die großen Mächte wähnen sich wieder in einer Lage, in der sie zumindest Einflusssphären fordern können. Die sind völkerrechtlich nicht vorgesehen. Aber gehen Sie mal zurück zur Kubakrise. Am Ende hat Chruschtschow die Einflusssphäre der Amerikaner in Kuba anerkannt.

Wäre das alles unter Helmut Kohl passiert?

(Lacht) Selbst unter Angela Merkel war es nicht passiert, weil der historische Prozess der Erosion von Autorität fortschreitet. Der war damals noch nicht so fortgeschritten. Donald Trump ist auch nicht der Auslöser der Zäsur. Er ist eher ein Symptom dieser Zäsur. Wir leben in einem Epochenbruch, in dem das, was wir unter Völkerrecht und seiner Autorität verstanden haben, nicht mehr so verstanden wird, wie wir es verstanden haben.

Aber das ist ja nichts Naturgegebenes. So ein Epochenbruch wird ja inszeniert, der wird ja gemacht. Da gibt es ja Protagonisten, die dahinterstehen. Ist so jemand wie Merz ein Feigling? Gerade erst hat er mit Blick auf die USA gesagt, Europa müsse sich auf sich selbst besinnen. Und jetzt erbittet er sich eine Bedenkzeit mit Blick auf Venezuela.

Und was wäre gewesen, wenn Merz jetzt gesagt hätte: Schweinerei, geht gar nicht, Amerika. Wenn er also genauso reagiert hätte wie auf Putins Angriff, was dann? Deutschland und andere europäische Länder haben eindeutig auf Putins Bruch des Völkerrechts reagiert und gesagt: Das geht gar nicht, Herr Putin. Und wo stehen wir jetzt drei Jahre später? Hat Putin sich zurückgezogen?

Spannend! Manche sagen jetzt, auf Venezuela nicht zu reagieren legitimiert rückwirkend Russland. Sie drehen es noch mal ein weiter und sagen: Beide Male war es richtig, nicht zu reagieren?

Nein, ich meine, eine rhetorische Reaktion ist keine Veränderung. Wenn Sie sagen, nur indem man rhetorisch anders reagiert, geschieht irgendetwas anders in der Geschichte. Sie drehen mit Worten keinen einzigen Hebel in der Geschichte um.

Das ist aber sehr, sehr pessimistisch, denn Sie sagen ja eigentlich: Wenn ich keine Macht habe, halte ich die Schnauze. Ich würde dagegenhalten und sagen, dass das Wort auch dann eine Wirkung hat, wenn es bei denjenigen ankommt, die letztlich im Idealfall die Macht auf sich vereinen, nämlich beim Volk.

Aber ich glaube auch, das russische Volk würde nicht, wenn es jetzt gefragt würde, sagen: Putin, zieh unsere Soldaten aus der Ukraine zurück. Ich war gerade in Russland. Mein Eindruck ist das nicht. Ich glaube nicht, dass Sie Recht haben. Ich glaube nicht, dass Rhetorik Geschichte macht. Geschichte wird gemacht durch Hardfacts, auch durch Softfacts, aber nicht allein durch Rhetorik.

Jetzt haben Sie gerade mit einem einzigen Handschlag 1989 und „Wir sind das Volk“ vom Tisch gewischt.

Überhaupt nicht. Eine Revolution – ein Aufstand – kann doch auch Wirkung zeigen. Aber die Rhetorik eines einzelnen Bundeskanzlers nicht. So etwas wie Epochenwandel hängt nicht von Sätzen einzelner Politiker ab.

Was sind die Faktoren für einen Epochenwandel? Internet, KI, sonst irgendwas? Oder ist es am Ende doch ein Konstrukt, das in diesem großen, hell beleuchteten Raum an diesem ominösen Kartentisch entsteht?

Weder noch. Es ist einfach der Wandel von Werten, der Wandel von Autoritäten – der geschichtliche Wandel ist etwas extrem Komplexes. Das kann man nicht mit einfachen Stellgrößen erklären. Da würden wir nur in Verschwörungstheorien kommen, wenn wir jetzt sagen, irgendwer dreht an der Geschichte. Auch KI dreht nicht an der Geschichte.

Aber was wird denn jetzt aus Venezuela?

Best case: Die Amerikaner haben die ganze Aktion mit Teilen der venezolanischen Elite besprochen. Es gibt da so eine Art von Abstimmung. Und Venezuela wird wieder in einer Weise regiert, dass die Inflation runtergeschraubt wird, dass die Unternehmer zurückkommen, dass die Menschen zurückkommen, dass die Angst verschwindet, irgendwelche Gründe werden die ja gehabt haben, das Land massenweise zu verlassen.

Wenn das nicht passiert, dann ist der worst case, dass dort so etwas entsteht wie Haiti, also Bandenkriege, völliger Kontrollverlust, Kontrollverlust auch der eigenen Regierung.

Und zuletzt der worst worst case, dass die Amerikaner dort in einen neuen militärischen Konflikt hineingezogen werden.

Ich sehe Donald Trump als Kasinobesitzer, irgendwie hängen geblieben in seiner Welt der 1980er, ähnlich wie Friedrich Merz, der jetzt davon träumt, dass er dieses Havanna, dieses Kuba von vor der Revolution wiederherstellt. Mit den großen Casinos, mit den tollen sonnengebräunten Tänzerinnen. Und na ja, Gott, das sind dann halt ein paar Millionen, die verarmen auf den Zuckerrohrfeldern. Völlig egal …

Das wäre mir jetzt zu plakativ. Ich glaube, was Trump vor Augen steht, ist so eine Art von 21. Jahrhundert-Hegemonie über die westliche Hemisphäre. Deswegen will er Venezuela und Kuba weghaben und die Dänen aus Grönland raus.

Und wenn dann übermorgen Kamala Harris regiert, wird alles wieder umgedreht, oder?

Gute Frage. Auf alle Fragen habe ich auch keine Antwort.

Danke für das Gespräch!