Ulrich Vosgerau: Ich war von Martensteins Auftritt total platt – Er ist über sich hinausgewachsen!

Verfassungsrechtler und Rechtsanwalt Prof. Ulrich Vosgerau, erhielt per Mail eine höfliche Einladung von Rau. Doch nach Recherche lehnte er ab – zu sehr Schauprozess, zu wenig offener Diskurs, zu klar linksradikales Framing.

Publizist Harald Martenstein übernahm eine Schlüsselrolle. Seine brillante, virale Schlussrede gegen ein AfD-Verbot drehte das Ganze um: Statt AfD-Diffamierung dominiert seither nur ein Thema die Berichterstattung – Martensteins Auftritt. Die Jury votierte knapp für eine Prüfung eines Verbots, doch in der Öffentlichkeit sprach niemand mehr davon.  

Vosgerau im Gespräch: Warum er absagte, wie er die Inszenierung einschätzt – und warum Martensteins Feuerwerk die linke Tribunal-Idee letztlich sprengte. Ein Insider-Blick auf Theater, Politik und Demokratie-Schutz.

Sie waren eingeladen am Thalia-Theater. Wie kam das zustande und warum sind Sie nicht erschienen?

Ich habe diese Einladung per E-Mail von diesem Milo Rau bekommen. Der Name sagte mir zunächst nichts. Der hat sehr höflich angefragt, ob ich da mitmachen will bei diesem Anti-AfD-Tribunal als Verteidiger. Das sei alles auch schon in Österreich analog für die FPÖ durchgeführt worden, hieß es in der Mail, Frauke Petry habe da „verteidigt“.

Mir wurde bald klar, dass das eine krude Sache wird. Da wollten offenbar Linksextremisten an einem staatlich hochsubventionierten Theater ein Tribunal mit der Forderung eines Verbots der Opposition machen. Aber ich habe trotzdem mehrere Tage lang intensiv darüber nachgedacht, und zwar aus persönlichen Gründen:
Ich bin ja in Hamburg aufgewachsen und bin also mit den dortigen Theatern sehr vertraut. Da gibt es zwei große Theater, das Deutsche Schauspielhaus und das Thalia-Theater eben. Und da bin ich in der ersten Hälfte der 1990er Jahre wirklich jede Woche, teils auch mehrmals gewesen. Man kann also sagen, ich bin unter anderem im Thalia-Theater aufgewachsen.

Der Gedanke war also schon reizvoll, ich könnte nochmal ins Thalia-Theater zurückkehren und da sogar auf der Bühne stehen. Ich weiß noch genau, wie es da gerochen hat, zum Beispiel in der Nähe der Bühne. Deswegen habe ich also zwei, drei Tage ernsthaft drüber nachgedacht.

Ich habe dann aber natürlich auch im Internet und in sozialen Netzwerken recherchiert, was eigentlich hinter diesem Milo Rau steckt. Und da ist mir bald klar geworden, das ist überhaupt nichts für mich. Also ich hatte den Gedanken, wenn die bei Correctiv auch noch mit Koks anfangen würden, dann würde etwa Milo Rau dabei herauskommen. Und dann wusste ich bald: Das ist eine Sache, wo ich nicht mitmachen will. Zumal man das ja auch nicht kontrollieren kann, wenn man da in so einen Theater-Ablauf eingebaut ist, wo andere bestimmen, was passiert.

Im Prinzip geht’s um eine Theateraufführung, die sich zum Thema gemacht hat, ein AfD-Verbot als fingierte Gerichtsverhandlung durchzuspielen. Welche Rolle sollten Sie da übernehmen?

Ich sollte der Verteidiger sein. Ich verstehe das so, dass ich dasjenige hätte machen sollen, was dann de facto Liane Bednarz gemacht hat. Und da hat man ja gleich gesehen, dass sie also so große Entfaltungsmöglichkeiten gar nicht hatte im Sinne dieses Arrangements, was da gemacht worden ist. Denn ihre Aufgabe war ja hauptsächlich, irgendwelche vermeintlichen Zeugen zu befragen. Daraus kann man kein großes Feuer schlagen.

Die einzige Rolle, aus der man ein bisschen Feuer schlagen konnte, war jene, die Harald Martenstein in der Tat brillant gespielt hat, indem er eben nach dem Ablauf des ersten sogenannten Prozesstags eine Schlussrede halten konnte. Eine Rede, wo er ungestört und ohne an irgendeine Befragungsform gebunden zu sein, seinen Senf dazu gibt. Das hat er brillant ausgenutzt.

Ich sollte Verteidiger sein. Und dazu muss man gleich eins sagen: Das ist auch schon ein wichtiger Unterschied. Das musste man von Anfang an bedenken. Es ist ja so, ich bin eben im Gegensatz zu den dort zumeist auftretenden Leuten wie Liane Bednarz oder Harald Martenstein eben kein Journalist. Mag ja ein ehrbarer Beruf sein. Aber ich bin es eben nicht, sondern ich bin ja unter anderem der echte Rechtsanwalt der echten AfD vor dem echten Bundesverfassungsgericht.

Das bedeutet natürlich nicht, dass ich außerhalb von Gerichtsverhandlungen nichts sagen darf zu Themen, die mit der AfD zu tun haben. Das tue ich in der Tat laufend, vor allem in Publikationen. Aber das heißt natürlich, dass bei der möglichen Mitwirkung an so einem Schelmentheater andere Sorgfaltsrichtlinien für mich gelten, weil ich eben ein echter Rechtsanwalt bin und kein Journalist.

Das war von Anfang an zu bedenken. Und ich glaube, dass ich das völlig richtig eingeschätzt habe. Also wenn ich da als Verteidiger herumgelaufen wäre, mit der vorher festgelegten Funktion, irgendwelche „Zeugen“ da zu befragen. In Wahrheit sind ja weder „Zeugen“ noch Sachverständige aufgetreten, sondern willkürlich ausgewählte Personen – bzw. die, die eben mitgemacht haben – die ihre Meinung kundtun konnten, und nach der sollten die „Rechtsanwälte“ sich erkundigen und wurden dann noch teilweise vom „Gericht“ ermahnt, doch ja bei der Sache zu bleiben! Was natürlich absurd ist, wenn es gar kein sachliches „Beweisthema“ gibt, sondern der Erkenntnisgegenstand die zufällige politische Meinung eines willkürlich ausgewählten Akteurs ist. Da konnte man also überhaupt nicht viel draus machen. Das war auch so vorgesehen.

Und vor allem war ja entscheidend – das war mir von der ersten Minute an klar –, dass dieses gespielte Theaterstück mit diesen sogenannten Geschworenen und all den anderen Akteuren, die da sonst noch herumsprangen, Frau Däubler-Gmelin, die sich aus unerfindlichen Gründen andauernd totlachte, das muss offenbar so eine Übersprungshandlung oder eine Verlegenheitsreaktion gewesen sein, dass die sich im Grunde im Theater nicht wohlfühlte. Also jedenfalls bei allem, was sie sagte, hat sie ja immer vor sich hingegluckst wie so ein Lachsack. Also es war völlig klar, dass das da keine Veranstaltung mit offenem Ausgang war, sondern dass das natürlich der maximalen Diffamierung der AfD dienen sollte.

Dazu gehörte auch das Publikum. Man hat ja gesehen, wie die geschrien und gebuht haben bei Martenstein unter anderem, dass das eine Veranstaltung war, die glasklar auf ein festgelegtes Ende hin zulief. Und auch da kann man natürlich dann aus ethischen Gründen – oder sollte man generell nicht mitmachen –, wenn man sicher sein kann, dass das kein offener Wettbewerb ist, wo man um die Wette streiten kann und am Ende ist der Ausgang offen. Dann ist es eine Inszenierung, deren Ende feststand.

Ist dem Juristen Vosgerau nicht aufgefallen, dass Liane Bednarz zwar Publizistin ist, aber auch Volljuristin?

Das ist mir hier nicht gesondert aufgefallen. Aber jeder, der sich mit so etwas literarisch befasst, weiß, dass es ganz schwer ist, genuin juristische Themen dem breiten Publikum zu vermitteln. Aus einer ganzen Reihe von Gründen also. Einerseits besteht ein ganz starkes Interesse des allgemeinen Publikums und Unterhaltungspublikums an juristischen und Gerichtsstoffen. Das Interesse ist absolut da, und das ist auch leicht erklärlich. Das liegt schon daran, dass jeder Mensch in seinem grauen Alltag täglich mit Rechtsfragen zu tun hat und oft eben auch sich dabei oft entmündigt fühlt, übergangen fühlt, das Gefühl hat, ich bin hier irgendwelchen rechtlichen Erwägungen oder rechtlichen Schlussfolgerungen durch den Staat ausgesetzt und ich kann das selber alles gar nicht nachvollziehen.

Man kann sich eben auch als privater Mensch der Beschäftigung mit Rechtsthemen einfach nicht entziehen. Man könnte sich als Privatmann der Beschäftigung mit Fragen der Biologie oder der Astronomie jederzeit entziehen, wenn man keine Lust dazu hat. Aber den Rechtsfragen kann man sich nicht entziehen. Daher ist das Interesse da.

Aber wenn man das dann fachlich richtig macht und tatsächlich einem Publikum versucht, diese Fachfragen auch richtig zu vermitteln, dann wird das Interesse oft geringer. Auch wenn ich mich immer wieder bemüht habe, das zu tun in Veröffentlichungen. Das ist mir, glaube ich, manchmal auch gelungen. Und dann kommt noch etwas hinzu, das unser Kultursystem ja total überformt worden ist. Nicht etwa schon seit 1945, sondern im Grunde erst seit den 60er Jahren, dann aber heftig durch die US-amerikanische Kultur.

Und deswegen haben die Leute ihre Maßstäbe oder ihre Vorstellungen, wie es vor Gericht eigentlich hergeht, oft aus amerikanischen Filmen und Serien und haben gar keine Ahnung davon, wie es eigentlich in Deutschland wirklich ist, sondern haben diese Vorstellung aus amerikanischen Filmen.

Und das hat man auch hier so ein bisschen gesehen, etwa in diesem Detail, dass es da Geschworene gab. Es gibt in Deutschland überhaupt keine Geschworenen. Es gibt allenfalls Schöffen, also Jurys gibt es aber nicht. Und auch in einem Verbotsverfahren würden irgendwelche Geschworenen selbstverständlich überhaupt gar keine Rolle spielen, weil es die hier nicht gibt. Und im Verfassungsrecht schon gar nicht.

Mal ein Beispiel für die Darstellung deutscher Rechtsfragen in der Unterhaltungskultur: Als die wunderbare Serie „Liebling Kreuzberg“ in den 80er Jahren startete, ursprünglich waren die Bücher ja von Jurek Becker geschrieben, der der beste Freund war von Manfred Krug, und er hatte ihm diese Figur „auf den Leib geschrieben“. Bei der ersten Staffel, da wird dann auch eingeblendet, da gab es dann irgendeinen juristischen Berater, der die ganzen Rechtsfälle herbeigeschafft hat und sich Gedanken gemacht hat, wie man die Rechtsfragen erklärt..

Also in der ersten Staffel von Liebling Kreuzberg, da werden noch zivilrechtliche Fälle präsentiert, wie sie auch wirklich sind. Und es werden Rechtsfragen eingewoben, die sich tatsächlich so im deutschen Recht stellen, also fachlich auf einem hohen Niveau. Schon in der zweiten Liebling-Kreuzberg-Staffel stellt man fest, dass sich dieses Konzept geändert hat. Da wird dann der Rechtsanwalt – was so gewissen Fernsehgewohnheiten entsprechen mag – als eine Art Privatdetektiv präsentiert, der auf einem Motorrad durch Berlin fährt und dann auf eigene Faust Ermittlungen anstellt, um seine Mandanten rauszuhauen.
Das ist selbstverständlich nicht die Tätigkeit eines Rechtsanwalts, dafür hätte er niemals Zeit. Der muss in seinem Büro sitzen und einen Schriftsatz nach dem anderen produzieren und macht keine privaten Ermittlungen.

Harald Martenstein hat mit seiner Rede brilliert. Darf man noch kritisieren, überhaupt an dieser Veranstaltung teilzunehmen? Ist es nicht automatisch eine Legitimation, wenn man dort erscheint, zu verhandeln, ob die AfD verboten wird?

Das darf man sicherlich tun. Man darf ja mit guten Gründen alles kritisieren. Und wenn das jemand im Vorfeld getan hätte und wenn jemand im Vorfeld gesagt hätte, Martenstein, geh da bloß nicht hin, dann wäre das auch durchaus eine vernünftige und begründbare Äußerung gewesen. Jetzt ist er aber nun mal hingegangen. Und das Ergebnis ist, finde ich jedenfalls, hervorragend!

Ich hatte im Vorfeld der Veranstaltung die Teilnahme bereits scharf kritisiert.

Nun gut, Martenstein hat das brillant ausgenutzt. Wenn die Veranstalter irgendeine Ahnung gehabt hätten, was er dann aus der Sache macht, dann hätten sie ihm gewiss nicht diese Rolle gegeben.

Ich glaube doch.

Er hat die Sache verwandelt. Ich war von Martensteins Auftritt total platt. Der ist ja sowas von über sich selbst hinausgewachsen und damit hätte ich auch nicht gerechnet. Und zwar aus einem einfachen Grund: Vor einigen Jahren ist Harald Martenstein mal überraschend in einer Kabarettsendung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk als Gast aufgetreten. Vom Ansatz her ja verständlich, weil er ja witzige Texte schreibt, die grundsätzlich oftmals auch Kabarettcharakter haben. Nun war sein Auftritt damals, den ich erinnere, ziemlich schwach. Das hat sich dann auch nicht wiederholt.

Er ist im Kabarett mit einem Zettel in der Hand an die Rampe getreten und hat von seinem Zettel in relativ dröger Art einen seiner Texte abgelesen. Dieser Kabarettauftritt war einfach nicht besonders gut. Als ich dann hörte, dass Martenstein auch auf dieser Veranstaltung reden wird, da habe ich keineswegs erwartet, dass er da das große Feuerwerk zündet, sondern hatte ihn so eingeschätzt, dass er natürlich der beste Kolumnenschreiber Deutschlands ist. Aber dass er für den freien mündlichen  Vortrag auf der Bühne kaum geeignet ist und das nicht besonders gut kann.

Und das hat ja vielleicht der Veranstalter ähnlich gesehen und hat ihn grotesk unterschätzt und ihm deswegen diesen Part gegeben, den er dann so grandios verwandelt hat.

Man muss sich das Ganze nur mal umgedreht vorstellen. Wenn jemand eine Veranstaltung gemacht hätte zu einem Antifa-Verbot, dann hätte es wahrscheinlich zehntausende Antifa-Demonstranten vor der Tür gegeben. Das wäre ja das Gegenstück, im Thalia-Theater mal zu verhandeln, die Antifa zu verbieten.

Entscheidend wäre meines Erachtens vor allen Dingen für einen kritischen Ansatz, dass, wenn man eine Parallelveranstaltung – eine spiegelbildliche Veranstaltung unter konservativen Vorzeichen – durchführen würde, zum Beispiel unter der Ägide von Nius oder der Jungen Freiheit, wo dann zum Beispiel darüber verhandelt wird, ob es reicht, die Amadeu-Antonio-Stiftung von der staatlichen Unterstützung abzuschneiden, oder ob man sie gleich verbieten muss.
Dann würde von der linken Seite, also von der Stiftung selbst – aber auch sonst aus den Reihen linker Intellektueller, Journalisten oder Juristen – dann würde selbstverständlich niemand von denen an einer solchen Veranstaltung unter konservativer Ägide jemals teilnehmen. Weil die eben sagen würden: was bilden diese Rechten sich ein, das haben die doch nicht zu entscheiden, ob die Amadeu-Antonio-Stiftung Geld bekommt! Umgekehrt ist die Toleranz und die Mitmach-Bereitschaft sehr viel größer.

Dass aber Martenstein durch seinen Auftritt sozusagen die Veranstaltung erst legitimiert hat, diesen Eindruck habe ich überhaupt nicht. Ich habe den Eindruck, dass er die Veranstaltung de facto gesprengt hat. Und ich habe überhaupt nicht die Vermutung, dass die Veranstalter, also dieser Milo Rau, sonderlich glücklich über den Ausgang sind.

Über den wirklichen Ausgang, dass diese lachhafte Jury, die da saß, nun irgendwie beschlossen hat, man müsse ein AfD-Verbot prüfen und die staatliche Finanzierung sofort einstellen redet kein Mensch! Dieses Ergebnis, das ist überhaupt nicht in die Öffentlichkeit gekommen, sondern alle, die über die Veranstaltung reden, reden einzig und allein über Martenstein.

Allgemein habe ich den Eindruck, daß die Mainstreampresse die ganze Veranstaltung ignoriert, mit einer einzigen Ausnahme: die „Welt“, die hat die Martenstein-Rede dokumentiert. Nun weiß ich nicht, ob die Welt von Anfang an den Plan hatte, die Rede ihres Kolumnisten Martenstein abzudrucken, oder ob sie sich erst dazu entschlossen haben, als sie erstens über soziale Netzwerke von verschiedener Seite dazu aufgefordert worden waren und außerdem ja die Junge Freiheit auch schon die Martenstein-Rede im Wortlaut dokumentiert hatte, dass dann irgendwann vielleicht auch mal eine Verlegenheit entstand: Wie kann es sein, dass die Junge Freiheit den Martenstein im Wortlaut bringt, und seine eigene Zeitung nicht? Und dann haben die es auch noch schnell gemacht.

Alle übrigen Mainstream-Zeitungen ignorieren diese ganzen Vorgänge in Hamburg, soweit mir erkennbar, völlig. Und die konservativen, freien, unabhängigen Organe, die feiern Martenstein in intensiver Weise. Also ich habe den Eindruck, dass durch Martensteins Auftreten und Wirken die Sache wirklich vollkommen nach hinten losgegangen ist aus Sicht der Veranstalter. Ich glaube nicht, dass sie dieses Ergebnis im Entferntesten geahnt oder im Entferntesten gewünscht haben.

Vorab: Ich möchte empört zurückweisen, dass die Junge Freiheit das zuerst gebracht hat. Ich war nämlich zuerst und Stunden vorher mit dem Text draußen.

(Lacht)

Aber wir haben das Wichtigste vergessen: Harald Martenstein hat auch Wolfram Weimer den Arsch gerettet. Wolfram Weimer hat diese Veranstaltung finanziert. Ohne den genialen Auftritt von Harald Martenstein wäre Wolfram Weimer Finanzier dieser linksradikalen Veranstaltung gewesen. So ist er der Finanzier des Auftritts von Harald Martenstein geworden.

Nein. Denn Wolfram Weimer ist leider mitnichten darauf angewiesen, dass Harald Martenstein oder wer auch immer ihm den Arsch rettet. Der Arsch von Wolfram Weimer ist sicherer als die Kronjuwelen. Aus dem einfachen Grund, dass diese Affäre, die ihn sozusagen bedroht – oder aus unserer Sicht scheinbar möglicherweise zwischendurch mal bedroht hat – ganz alleine von alternativen und unabhängigen Medien aufgedeckt worden ist. Ganz wesentlich von Ihnen, wie wir wissen. Und da haben wir also dieselbe Struktur, die wir dann später auch gesehen haben im Fall Brosius-Gersdorf.

Der Fall Brosius-Gersdorf gilt aus der Sicht des Establishments als absolute Katastrophe, als absolutes Fanal. Man merkt das, wie böse die bis heute sind. Jetzt zum Beispiel der Ministerpräsident Daniel Günther, der ja darauf zurückgekommen ist und ja sinngemäß erklärt hat, wegen des Falls Brosius-Gersdorf müsse jetzt das Medium „Nius“ verboten werden, weil er dem wohl eine besondere Mitschuld an dem Scheitern der Kandidatur gegeben hat.

Und deswegen haben die sich alle gegenseitig heilig geschworen: Es darf nie wieder einen Rücktritt geben, und es darf auch nie wieder das Scheitern einer Kandidatur geben, nur aufgrund von Veröffentlichungen in sogenannten alternativen Medien.

Das mag was anderes sein, wenn etwas von alternativen Medien zuerst gebracht und dann auch von Etablierten weitergeführt wird oder aufgenommen wird. Aber im Fall Brosius-Gersdorf lag es ja durchaus so, dass meines Wissens also kein wirklich etabliertes Medium sich jemals diese Kritik zu eigen gemacht hat.
Die wurde nur von alternativen Medien wie unter anderem „Nius“ formuliert. Und das hat schon genügt, weil das die CDU/CSU-Bundestagsfraktion, auf die es ja ankam, durchaus erreicht hat.

Und die haben sich jetzt gesagt: Nie wieder. Und deshalb ist Weimer relativ sicher. Da kann passieren, was immer da will. Er wird nicht zurücktreten. Er ist nicht darauf angewiesen, dass Harald Martenstein ins Thalia-Theater geht, um durch seinen strahlenden, die Demokratie effektiv verteidigenden Auftritt sozusagen Weimers Förderpolitik zu rechtfertigen.

Ich glaube, dass dieser Martenstein-Text auch besonders gut losgelöst von der Veranstaltung funktioniert hätte. Also auch jederzeit in einem Medium, dem Martenstein angehört, nämlich bei Springer, hätte auch publiziert werden können. Warum ist das denn nicht passiert?

Es gab den unmittelbaren Anlass nicht. Ich verfolge ja das Schaffen Harald Martensteins seit Jahrzehnten und dieser nun auch veröffentlichte Text, der ist ja durchaus untypisch für ihn. Er schreibt sonst einen ganz anderen Stil. Und er neigt sonst nicht zu Texten, die auch juristische Erwägungen in hohem Maße enthalten – unter dem Blickwinkel eines politischen Leitartikels.

Das war bisher überhaupt nicht sein Genre. Ich würde es so einschätzen, dass Martenstein ganz einfach angefragt worden ist, diese Rede zu halten. Und dass es ihm einfach gereizt hat, dass er wahrscheinlich auch hin und her überlegt hat und dass er dann letztlich gesagt hat, es würde mich reizen, mal nicht eine Kolumne zu schreiben, sondern ganz was anderes zu machen. Er hat ja das schon seit vielen Jahren bei der „Zeit“ und dann auch bei der „Welt“ und jetzt bei der „Bild-Zeitung“ – da muss er sich noch mal einen anderen Stil angewöhnen. Er schreibt ja durchaus länger, als das Franz Josef Wagner gemacht hat. Aber viel kürzer als in der Welt und immer noch deutlich kürzer als früher in der Zeit.

Es mag ihn einfach gereizt haben, mal was ganz anderes zu schreiben als seine Kolumnen. Nämlich eben einen politischen Leitartikel, der dann auch wirklich sehr, sehr ernsthaft ist, der also gar nicht das komische Element hat oder das polemische Element hat, sondern der sehr, sehr, sehr ernsthaft die Dinge auf den Punkt bringt: Was ihr hier vorhabt, das ist die Abschaffung der Demokratie. Das, was ihr der AfD vorwerft, das hat sie nicht getan. Da hat sie gar keine Gelegenheit dazu. Aber ihr wollt durch exekutivisches Handeln die politische Konkurrenz ausschalten. Und das ist das Ende der Demokratie.

Das wird ihn gereizt haben, mal etwas ganz anderes zu machen. Es gibt jetzt auf einmal einen Martenstein-Text aus diesem besonderen Anlass, den es so vorher noch nicht gegeben hat.

Danke für das Gespräch!