Lanz und Precht mit Fähnchen am Kartentisch zum Ukrainekrieg

Richard David Precht: „Hast Du irgendeine Vorstellung, wie viele Haubitzen, wie viel Munition, wie viele Kampfpanzer man in die Ukraine liefern müsste, um auch nur annähernd ein Gleichgewicht herzustellen?“

Moderator Markus Lanz und Philosoph Richard David Precht trafen in der Talkshow „Markus Lanz“ nicht zum ersten Mal aufeinander. Man durfte sogar relativ sicher sein, dass sie sich nicht gegenseitig weh tun werden, denn beide sind seit fast einem Jahr jeden Freitag im Gespräch und verdienen Geld damit, für ein ZDF-Podcast über Gott und die Welt zu palavern.

Da schien es Lanz wohl naheliegend, sein Gegenüber auch mal nach Hamburg-Altona ins TV-Studio zu holen für eine Markus-Lanz-Sendung unter vier Augen, wo sonst immer mehrere Prominente gemeinsam debattieren. Seit der Pandemie wurde aufs Publikum verzichtet, dann entschied man, dass weiterhin so beizubehalten.

Richard David Precht gehört aktuell zu den Unterzeichnern eines offenen Briefes, der Politiker dazu auffordert, den Ukrainekrieg durch Verhandlungen zu beenden. Markus Lanz hat mehrfach geäußert, dass die Ukraine viel mehr Waffen braucht.

Im Folgenden haben wir ca. fünfzehn Minuten dieses Talkshow-Gespräches transkribiert, um auf diese Weise einmal deutlich zu machen, was da eigentlich passiert, wenn sich in Deutschland zwei Zivilisten, zwei Prominente der Unterhaltungsbranche – beide farblich abgestimmt im dunkelbraunen Oberhemd – im deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen über einen schrecklichen Krieg mit bereits zehntausenden Opfern unterhalten.

Und wie sich das anhört, wenn Waffengattungen diskutiert werden, als ständen die beiden an der Hand ihrer Mütter bei Karstadt im Spielzeugladen und wählten gerade die Wasserpistolen für den großen Freibadspaß im Sommer 2022 aus.

Die beiden Herren duzen sich, die Vertraulichkeit von „Markus“ und „Richard“ macht diesen Auftritt dann allerdings noch ein bisschen provinzieller und wohnzimmerartiger.

Dabei fallen Sätze auf beiden Seiten, die einem vor allem wegen der offensichtlichen Naivität das Blut in den Adern gefrieren lassen. Aber lesen Sie selbst:


Precht: Putin hat, bevor er einmarschiert ist, einen Katalog hingelegt und hat gesagt: Ich hab zehn Punkte. Diese zehn Punkte, da gibt es viele Punkte von, über die werden wir nicht diskutieren. Aber es gibt vielleicht zwei oder drei Punkte, über die wir diskutieren könnten. Und das ist etwas … diese Bereitschaft, die müssen wir signalisieren.

Lanz: Aber ich habe damit ein Riesenproblem, wie Du weißt. Erster Punkt: Die Ukraine hat genau das angeboten. Selinskij hat sogar in einer ersten Phase eine Neutralität angeboten. Nichts von einem NATO-Beitritt. Das Einzige, was er wollte, waren Schutzgarantien. Die waren bereit, die Krim abzutreten. Auch über den Donbass kann man sprechen.

Precht: Ich kenne lauter Äußerungen von Selinskij, dass er die Krim nicht abtreten wollte.

Lanz: Das war nach Butscha, das war nach Mariupol. Das war nach all diesem Grauen. Und ehrlich gesagt sehr verständlich. Wenn du ein ukrainischer Politiker bist, kannst du dich heute nicht mehr hinstellen nach diesen Gräueltaten und dann im eigenen Land erklären: Das hat sich für die jetzt am Ende sogar ausgezahlt. Da gehen dir die Leute an die Gurgel. Ich kann mir (das) beim besten Willen nicht vorstellen. Aber die Frage der Waffen, Richard … Ich habe mit Roderich Kiesewetter dieser Tage gesprochen. Ein Mann, den ich sehr schätze, weil er selber diesen Bundeswehrhintergrund hat. CDUler, der sich wirklich auskennt.

Folgende Zahlen: Im Moment sterben ungefähr 100 bis 150 ukrainische Soldaten jeden Tag, 500 werden verwundet. Das heißt in 14 Tagen sind das 7000 Menschen, die verwundet sind und 1500, die sterben. Das macht was auch mit der Moral, mit der Psyche dieser Leute. Dazu kommt jetzt die Waffensituation. Da werden Leute an die Front geschickt mit fünf, sechs Magazinen Munition. Ukrainische Soldaten. Wie sollen die sich wehren gegen eine solche Artillerie der Russen? Alle fünfzig Meter im Schnitt steht ein Geschütz. Die Russen setzen am Tag zwischen 20.000 und 30.000 Artilleriegranaten ein. Die Ukrainer kommen da mit 500 bis 600, also 20.000 bis 30.000 versus 500 bis 600. Und ich denke dann immer: Andersherum wird ein Schuh draus. Ist es nicht unsere wirklich moralische Pflicht – weil wir immer die Moral so groß im Munde führen – genau das zu verhindern?

Müssen wir nicht diese Leute da ertüchtigen, ihnen die Chance geben, ihr Land, ihre Werte, ihre Art zu leben, selber zu verteidigen? Weil, mein Punkt ist ein anderer: Ich finde, dass dieser Krieg eine hoch moralische Angelegenheit ist. Unser Krieg ist ganz einfach. Das ist schwarz-weiß, das ist Gut gegen Böse. Das ist eine ganz einfache Sache. Und unsere Antwort, die wir geben müssen, ist: Auf welcher Seite wollen wir stehen?

Precht: Auf welcher Seite wir stehen, haben wir schon klar gemacht ...

Lanz: ...haben wir klargemacht, aber wir tun es nur halbherzig. Und wenn wir wollen – und das wollen wir doch alle –, dass es keine Kriege mehr gibt, was müssen wird dann tun? Dann müssen wir doch dafür sorgen, dass sich Krieg nicht lohnt. Wenn wir jetzt aufhören, Waffen zu liefern, den Ukrainern zu helfen, dann werden wir die Botschaft an Putin senden: Krieg lohnt sich. So wie für ihn in den letzten 15 Jahren immer und immer wieder. Erster Tschetschenienkrieg, zweiter Tschetschenienkrieg, Syrien, Georgien, Ossetien, Transnistrien. Nenn es, wie du willst. Hat sich alles ausgezahlt für den. Und am Ende ist die Botschaft: Guck mal, die Europäer sind zu schwach und ihr Gerede von Werten ist irgendwas – weiß nicht – für den Sonntag.

Precht: Also ich kann Deine ganze Argumentation nachvollziehen.

Lanz: Danke, kommt ja nicht oft vor.

Precht: Der Punkt, an dem sie knackt, ist der, dass Du es für denkbar hältst oder gar für realistisch hältst, dass das überhaupt geht. Wir haben einen Frontabschnitt, der ist insgesamt über 1.000 Kilometer lang. Wir haben eine Situation zehnfacher, fünfzehnfacher, zwanzigfacher – da gibt es verschiedene Zahlen – Artillerie-Überlegenheit der Russen. Hast Du irgendeine Vorstellung, wie viele Haubitzen, wie viel Munition, wie viele Kampfpanzer man in die Ukraine liefern müsste, um auch nur annähernd ein Gleichgewicht herzustellen?

Lanz: Es geht nicht um Gleichgewicht.

Precht: Und eine Armee, die vielleicht noch aus wie vielen Soldaten besteht? Wie viele hat die Ukraine?

Lanz: 30.000 ungefähr ...

Precht: Von denen jede Woche, wie Du gerade erzählt hast, 7.000 sterben ...

Lanz: ...7.000 verwundet werden.

Precht: ... aus dem Gefecht rausgehen. Das würde ja bedeuten, in vier Wochen ist die Armee weg.

Lanz: Alle 14 Tage ungefähr.

Precht: Und dann ist vielleicht nicht in vier Wochen, dann in sechs Wochen oder in acht Wochen, dürften da eigentlich bei der bisherigen Form der Kriegsführung keine Soldaten mehr leben.

Lanz: Werden sie aber sicher. Tun sie aber ...

Precht: (…) Es gibt keine Vorstellung davon, wie ungeheuer viel Waffen dahin geliefert werden müssten und die auch ankommen müssen – es kommt ja auch ein erheblicher Teil mutmaßlich auch nicht an –, um da überhaupt noch irgendeine Perspektive zu schaffen. Und am Ende wird die Frage nicht moralisch entschieden, sondern die Frage wird daran entschieden, dass wir einsehen müssen – mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, das kann niemand genau sagen –, dass das nicht möglich ist. Und ich möchte Deine Argumentation ... Wir können doch nicht zulassen, dass der jetzt auch noch belohnt wird dafür, dass ein Angriffskrieg in Europa ... Aber was ist, wenn wir müssen?

Lanz: Das ist eine andere Situation, Richard. Aber ehrlich gesagt möchte ich in einer Wertegemeinschaft leben, in der die politischen Anführer nicht sagen oder die Frage stellen: Was ist, wenn wir müssen? Sondern ich möchte in einer Wertegemeinschaft leben, in der Menschen leben, die sagen, wir haben es wenigstens versucht. Als Haltung dem Leben gegenüber ist mir das ehrlich gesagt ein bisschen zu billig.

Precht: Aber der Preis! ... Nachdem jetzt Städte wie (zählt Städte auf) in Schutt und Asche gelegt werden und demnächst (zählt Städte auf) auch auf die gleiche Art und Weise in Schutt und Asche gelegt werden und dort natürlich auch noch ganz viele Zivilisten und so weiter sterben. Der Preis, den wir dafür bezahlen. Ein Menschenleben – mir tun auch tote russische Soldaten leid …

Lanz: Klar …

Precht: Das wird enorm werden, das wird enorm blutig werden. Da werden auch die Städte zerstört, da wird noch mehr Unheil ausbrechen. Da wird dann vielleicht wie in Mariupol die Cholera ausbrechen. Und so weiter und so weiter ...

Lanz: Ich weiß.

Precht: Ohne dass wir am Ende dadurch etwas gewonnen haben. Und zweitens: Wir hatten gerade von Afrika gesprochen. Wir wissen, dass wir in diesem Jahr eine enorme klimawandelbedingte Dürre in Afrika hatten. Jetzt kommt erschwerend hinzu, dass keine Düngemittel nach Afrika kommen aus der Ukraine und dass kein Weizen nach Afrika kommt. Das heißt, es könnte sein, dass dieser Krieg hunderttausende, wenn nicht Millionen Tote mitzuverantworten hat in Afrika, je länger er dauert.

Und da wir vorhin darüber geredet haben, dass wir keinen ethnischen Unterschied machen zwischen einem Europäer und einem Afrikaner, kommt das auch noch mit in die Waagschale. Das heißt, es kann sein, dass wir aus der nachvollziehbaren Motivation heraus: "Das können wir nicht zulassen, der kann damit nicht durchkommen" immer mehr und mehr Unheil anrichten, aber eben nicht zu einem imaginären Sieg des Guten am Ende kommen.

Lanz: Ja, das ist aber völlig falsch.

Precht: Meinst du?

Lanz: Ja, nicht wir richten dort Unheil an, sondern Wladimir Putin richtet dort Unheil ...

Precht: Wir verlängern ein Unheil des Krieges.

Lanz: Aber das müssen wir die Ukrainer fragen, ob sie bereit sind, ihr Land zu verteidigen, bis zu einem bestimmten Punkt, den auch wiederum nur die Ukrainer definieren ...

Precht: Das ist eine spannende Frage. Das würde ich gerne mal von Dir wissen. Was glaubst Du eigentlich, wer da am Ende darüber entscheidet? Glaubst Du, die Ukrainer? Zu viele Leute haben zu viele Interessen in der Ukraine. Und die Frage ist: Wer entscheidet wie am Ende darüber? Ich weiß das nicht. Ich weiß nicht. Erst mal: „Die Ukrainer“ würde ich in zwei Gruppen unterteilen. Einmal in die ukrainische Regierung. Und zum Zweiten all die Ukrainer, die überhaupt gar nichts gefragt werden. Das sind die, die jetzt in Slowijansk sind und in Kramatorsk sind und ausharren und einfach nur Angst davor haben, dass die Panzer kommen.

Lanz: Ja, ist alles richtig.

Precht: Das sind auch Ukrainer. Und da kann es ein, dass da welche dabei sind, die mit ihrer Kalaschnikow schon da sind, um sich zu verteidigen. Und es gibt andere, die einfach nur nicht wissen, wie sie aus der Stadt noch rauskommen. Es gibt „den Ukrainer“ nicht in diesem Krieg.

Lanz: Das ist richtig. Aber viele von denen sind bitter enttäuscht davon, dass wir ihnen nicht dabei helfen, wirklich ernsthaft dabei helfen, genau das selber in die Hand zu nehmen. Wenn Du es mal anguckst. Es ist ja ganz interessant. Also die These, dass dieser Krieg sozusagen zugunsten der Russen sowieso ausgeht und dieser Krieg schon verloren ist, die würde ich so nicht teilen. Wenn man mit … (sprachliches Durcheinander)

Precht: Du, ich wäre froh, wenn Du Recht hättest. Ich würde mich total freuen, wenn das so ist, mir fehlt nur der Glaube daran.

Lanz: Waffenlieferungen kommen an ...

(hier folgt eine kurze Erörterung um die militärisch-strategischen Vor- und Nachteile der sogenannten Schlangeninsel ...)

Lanz: Ich will aber auf was anderes hinaus. Ich will nur sagen: Wenn moderne Waffensysteme kommen, dann können die sich plötzlich auch verteidigen. Und auch die Geschichte mit dem – die müssen wir erst mal sechs Monate in irgendwas ausbilden – scheint irgendwie auch nicht so richtig zu stimmen, weil die Ukrainer waren sehr schnell in der Lage ...

Precht: Aber bei den Gepard-Panzern war das so ...

Lanz: Wie auch immer, wir haben auch gar nicht die Munition dafür. Aber sie haben sich damit verteidigt. Und das ist insofern eine interessante Nachricht, als natürlich die Frage der Getreidelieferungen, die wird maßgeblich genau dort entschieden. In dem Moment, wo die Ukrainer dort wieder Herr des Geschehens sind, werden sie dafür sorgen können, dass russische Kriegsschiffe sich weiter zurückziehen müssen...

Precht: Das werden sie aber nicht schaffen, Markus ...

Lanz: Ich will nur sagen ...

Precht: Idealerweise ist das so, Markus, ich will genauso wie Du, dass die Ukraine ... aber, es deutet gerade in der Entwicklung des letzten Monats so gut wie nichts darauf hin, dass diese Träume in Erfüllung gehen. Und was wir ja hier machen, ist doch einfach nur ... Wir machen zwei Gleichungen, in denen wir Unbekannte haben, weil wir eben die militärische Entwicklung nicht genau eingrenzen können.

Und wir müssen jetzt versuchen, irgendeine Risikoabschätzung zu machen und zu sagen, der Krieg wird die Situation nur noch verschlimmern. Was ich leider vermute, leider, ich würde ja wünschen, Du hättest Recht … oder die andere Abschätzung zu machen, nach dem Motto: Wer weiß, da passiert noch ein Wunder und mit westlichen Waffen werden die das Ding noch gewinnen. Und ich glaube, dass diese Wahrscheinlichkeit leider deutlich geringer ist als die Wahrscheinlichkeit, von der ich gesprochen habe. Und das ist der Grund für meine Positionierung.

Es geht einzig und allein um eine Frage: Schaden und Übel in dieser Situation zweier extrem schlechter Alternativen irgendwie noch versuchen, zu reduzieren? Das heißt, mein Glaube, dass das so ausgeht, wie wir uns das wünschen – die Ukrainer schlagen die Russen zurück – der ist einfach nicht mehr da.

Lanz: Ich finde trotzdem, es gibt niemanden, der das zu entscheiden hat, außer die Ukrainer. Aber trotzdem und insofern hast Du da vielleicht einen Punkt. Es gab einen interessanten Moment: Vor ein paar Tagen bei uns in der Sendung saß Ralf Stegner hier auf dem Stuhl und sagte: Es werden die westlichen Gesellschaften sein, die darüber entscheiden, bis zu welchem Punkt wir Waffen liefern.

Precht: Ich vermute, das stimmt.

Lanz: Also bis zu welchem Punkt machen wir das mit?

Precht: Ich glaube, ich vermute tatsächlich, dass der Grund am Ende gar nicht in dem Sinne (...) Die Frage der Einschätzung wird gar keine rationale Einschätzung sein in der Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Ukraine das Ding noch drehen kann versus der Situation: Der Krieg macht alles schlimmer.

Sondern am Ende werden die westlichen Staatschefs – Deutschland vorweg – vor dem großen Problem stehen, dass wenn der Krieg sich in den Winter reinzieht, wir eine enorm hohe Wahrscheinlichkeit haben, dass Putin uns das Gas abdreht. Und wenn das tatsächlich passiert, dann wird das noch mal gesteigert, was wir ohnehin erwarten:

Eine Vervierfachung von Gasrechnungen. Jetzt hast du eine vier- fünfköpfige Familie, die haben 200 € im Monat Gasrechnung und die haben dann 800 € Gasrechnung. Du hast Industrie, die kein Gas mehr hat, die müssen Leute entlassen, die können nicht mehr produzieren.

Und das, was das an Dominoeffekt und an Krise auslöst, davor muss sich jeder deutsche Bundeskanzler fürchten. Und meine Vermutung ist, dass das, was wir in dem Appell geschrieben haben – eine große Initiative zum Verhandeln –, dass das hinter den Kulissen längst vorbereitet wird.

Macron spricht da sehr offen drüber. Olaf Scholz spricht ja deswegen ähnlich offen darüber, wegen des Themas, das wir gerade hatten. Er wird in den deutschen Massenmedien erschossen, wenn er sich da ehrlich macht. Ja, weil das tatsächlich so ist, wenn er sagt: Ja, wir haben mit Selinskyj darüber geredet.

Wir müssen in irgendeiner Form sehen, dass wir in Friedensverhandlungen kommen. Wir müssen da irgendeine Exitstrategie haben oder irgendwas. Das wird ja im Augenblick bei unseren Massenmedien kollektiv negativ dargestellt.

Lanz: Du sagst das so abwertend. Richard, das finde ich nicht gut.

Precht: Aber es passiert ständig. Jeden Tag passiert das.

Lanz: Ich finde das trotzdem nicht gut. Ich glaube, dass das die Leute tatsächlich spüren – und deswegen habe ich da ein Problem damit – die Leute spüren, dass wir an einem Wendepunkt sind. Deswegen ist der Begriff der "Zeitenwende" schon so wichtig und deswegen hat er auch so verfangen. Und deswegen wird er auch hunderttausendfach zitiert, Woche für Woche. Das ist schon richtig. Die Leute merken, dass wir an unserem Scheidepunkt sind.