Redenlassen reicht schon als Schuldbeweis – Zuhören gilt inzwischen als Überlaufen

Benjamin „Ben“ Berndt ({ungeskriptet} by Ben) hat das Gespräch mit dem russischen Botschafter Sergej J. Netschajew von Anfang an so angelegt, wie man es mittlerweile von seinem erfolgreichen YouTube-Format kennt: Er holt jemanden an seinen Tisch in Köln und lässt ihn seine Sicht der Dinge darlegen. Erstaunlich ist an diesem Format vor allem eines: Wie sehr dieses andere „Redenlassen“ heutzutage eine bestimmte Klientel provoziert.

In der Einleitung sagt Ben explizit, er wolle „die andere Perspektive“ hören und sich „ein uneingeordnetes Gesamtbild“ machen. Er habe auch die Bundesregierung und ukrainische Vertreter eingeladen und rechne damit, „hart angegangen“ zu werden, bloß weil er mit dem Botschafter spricht.

Eine spannende Frage vielleicht: Wie wäre es, wenn Ben einmal das Gespräch zweier Kontrahenten leitet? Wäre das zukünftig eine weitere gute Idee für das Format? Aber wer könnte hier der Widersacher des Botschafters sein? Der ukrainische Botschafter?

In der Woche, in der Berlin das letzte große russische Generalkonsulat schließt und das Russische Haus kündigt, bekommt das Gespräch mit Netschajew noch einmal eine besondere Brisanz. Sergej Netschajew sitzt bei Ben nicht als Privatmann. Er ist der Botschafter. Der Russe ist studierter Germanist. Und er ist nicht erst seit gestern in Deutschland.

Netschajew steht auf dem Standpunkt, dass schlechte Beziehungen zwischen beiden Völkern Katastrophen gebracht hätten. Er sagt bewusst Völker und nicht Staaten. Damit appelliert er an die Menschen und nicht an die Regierungen. „Beide Völker“ klingt tatsächlich nach gemeinsamer Tragödie und Aussöhnung, nicht nach Streit zweier Staaten, die gerade Konsulate schließen und Waffen liefern.

Gleich der von Ben als Teaser gewählte Einstieg ist der härteste Moment. „Wir kämpfen gegen die NATO in der heutigen Situation“, sagt Netschajew. Ben fragt direkt nach, wann denn NATO-Stellungen außerhalb der Ukraine angegriffen würden. Die Antwort ist zunächst eindeutig: „Wir wollen keinen Krieg mit der NATO. Wir wollen keinen Krieg mit Deutschland.“ Aber dann der Nachsatz, den die Zeitungen in der Berichterstattung gefühlt am häufigsten nach vorn gestellt haben: Man sei „noch nicht bereit“, die „mächtigsten Waffen“ zu nutzen, es gebe eine Nukleardoktrin – „aber wissen Sie, unsere Geduld ist auch nicht grenzlos“.

Das ist zwar noch keine Kriegserklärung. Aber es ist eine Art Abschreckungssprache und erinnert an die Mechanik des Kalten Krieges, der allerdings 1990 für beendet erklärt wurde: Wir wollen nicht, wir können aber.

Ben fragt auch nach dem – laut Bundesregierung – russischen Drohnen-Angriff von Leipzig. Seine Einbestellung als Botschafter gehöre „zur normalen diplomatischen Praxis“, erklärt Sergej J. Netschajew. Den Drohnenvorfall selbst nennt er eine „gezielte Provokation“. Und er legt sich fest: Die Anschuldigungen seien „absolut beweislos“. Ob das zutrifft, entscheidet hier natürlich kein Podcast, man kann nur den Standpunkt abspeichern. Übrig bleiben statt Beweisen eine Indizienkette, ein starkes Interesse der Ukraine und der Rüstungslobby an einer Eskalation – die Bundesregierung hat Russland öffentlich verantwortlich gemacht, Moskau weist das zurück.

Für den Botschafter sind die Maßnahmen der Bundesregierung „drastisch und enorm streng“, etwas, das es „nach dem Weltkrieg noch nie“ im bilateralen Verhältnis gegeben habe (5:37–6:04). Die Fristen für das russische Generalkonsulat in Bonn und das Russische Haus in Berlin nennt er „absolut unerhört“ (6:18–7:11). Das Vertrauen sei dadurch „sehr stark zerstört“ (8:14).Dann wechselt Netschajew ins Historische. Da ist der Botschafter gut zu Hause. Da meint man dann, auch die Lebenserfahrung eines 73-Jährigen mit herauszuhören. Mehrfach betont er, dass Russland Deutschland nichts angetan habe. Es habe nach 27 Millionen Toten sogar eine Aussöhnung gegeben.

Die Kriegsgräber sind ein besonderes Thema des Botschafters. Er nennt Zahlen: So gäbe es mehr als 4000 Kriegsgräberstätten in Deutschland, in denen 700.000 Sowjetbürger liegen. Aber es sind nicht nur Gefallene, etwa die Hälfte der Toten sind Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter. Das werden viele Deutsche heute gar nicht mehr wissen. Demnach haben die Nazis Hunderttausende Russen in Deutschland einfach verrecken lassen oder umgebracht. Natürlich kann man jetzt auch auf die deutschen Kriegsgefangenen zu sprechen kommen, die nicht mehr aus Russland zurückgekommen sind. Über eine Million deutsche Soldaten wurden in Russland nach dem Krieg vernichtet. Dazu kein Wort vom Botschafter.

Was die frühere wirtschaftliche Zusammenarbeit betrifft, erinnert Netschajew daran, dass Deutschland „Partner Nummer 1“ gewesen sei. In Zahlen zum deutsch-russischen Warenhandel: „83 Milliarden Euro noch 2013“ (11:54–12:09). Hier hat der Botschafter etwas nach oben aufgerundet, aber die Zahlen stimmen im Prinzip.

Aber die Frage, die nicht gestellt wird, ist natürlich auch, was Russland nach dem Angriff erwartet hatte. Da wirkt es etwas verloren, wenn der Botschafter ergänzt: „Wir haben keine einzige Brücke aus unserer Initiative zerstört. Keine einzige Brücke, kein einziges Abkommen, keine einzige Partnerschaft“ (15:53–16:13).

Zur Stimmung in Deutschland sagt Netschajew, Putin kenne das Land, habe hier gearbeitet und spreche Deutsch (20:28–20:53). Die Abneigung erkläre sich daraus, dass „man der Bevölkerung immer wieder sagt … die Russen sind schlecht, die Russen sind Aggressoren“ und dass die russische Meinung nicht gehört werde (1:07–1:16, 21:16–22:32). RT sei ausgewiesen, Domains blockiert.

Ben fragt nach, warum deutsche Medien vom „russischen Angriffskrieg“ sprächen, bei anderen Kriegen aber von „Intervention“, „Offensive“ und „Militäreinsatz“ oder einfach nur „Krieg“ sprächen. Aber was soll der Botschafter hier antworten? Mindestens in dem Fall klingt es so, als bekäme Herr Netschajew hier die Argumente fast angerichtet auf dem sprichwörtlichen Silbertablett – unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage natürlich.

Netschajew kämpfe „nicht gegen die Medien“, sagt er. Aber sein Eindruck sei, dass manche Medien in Europa dagegen arbeiten, dass sich Berlin und Moskau annähern. Ben fragt nach, wer gemeint sei, wer dahinterstecke. Antwort: „Sie können dreimal raten“ (24:19–26:13). Raten wir mal: Ist Großbritannien gemeint, das eine deutsch-russische Achse verhindern wollte, um ein europäisches Gleichgewicht nicht zu stören, das womöglich ein britisches Übergewicht war? Oder die USA? Einen Beweis liefert der russische Botschafter nicht, nur die Behauptung, gute Beziehungen zwischen Berlin und Moskau seien für andere schon immer ein Problem gewesen.

Eine kurze Recherche, was Fachleute dazu sagen: So beschreibt etwa die Historikerin Stephanie C. Salzmann eine westliche Angst vor einem deutsch-russischen Sonderweg als „ghost of Rapallo“ – die Furcht vor geheimer Zusammenarbeit habe die britische Politik lange überschattet. Das stützt zumindest die Anspielung des Botschafters auf Misstrauen in London und Paris.

Ben fragt auch nach dem Ursprung des Ukraine-Konflikts. Schon in den 90ern, so Sergej J. Netschajew, sei versucht worden, die Ukraine „zu einem Bollwerk Anti-Russland“ zu machen (27:27–27:50). Und zur NATO ergänzt er: 1990 sei versprochen worden, sie gehe „kein Zentimeter nach Osten“; die Tinte von Zwei-plus-Vier sei „noch feucht“ gewesen, als die erste Welle kam (30:09–30:43) – er meint die NATO-Osterweiterung nach 1990.

Aber hier muss auch die Frage gestattet sein: Was bedeutet das eigentlich für Staaten wie die Ukraine und die Ukrainer? Dass sie ewig gebunden sind an Abmachungen, die andere gefällt haben? Der Botschafter meint weiter, Moskau erlebte die Nato-Erweiterung als Wortbruch. Interessante Überlegung am Rand: Gilt das eigentlich auch für die deutsche Westbindung?

Am 21. Februar 2014 unterschrieben der ukrainische Präsident Janukowytsch und die Opposition in Kiew ein Abkommen: vorgezogene Wahlen, Rückkehr zur Verfassung von 2004, Ende der Gewalt. Zeugen waren die Außenminister Steinmeier (Deutschland), Sikorski (Polen) und Fabius (Frankreich). Netschajew sagt: Einen Tag später sei das Abkommen wertlos gewesen, Janukowytsch geflohen, die Opposition an der Macht – für ihn ein „bewaffneter Staatsstreich“ (37:12–39:11).

Das Abkommen existierte tatsächlich. Janukowytsch verließ das Land kurz darauf. Historiker streiten darum: War es ein Staatsstreich – möglicherweise vom Ausland orchestriert – oder ein erwartbarer Zusammenbruch einer desolaten Regierung?

Botschafter Netschajew besteht gegenüber Ben auf die erste Lesart: Und mit Blick auf Neutralität und Mehrsprachigkeit in der frühen Ukraine seien danach „alles weg“ gewesen (39:34–40:09).

Zu den Vereinbarungen von Minsk meint er, man habe acht Jahre an der Umsetzung gearbeitet. Später sei klar geworden, dass das Ziel nur ein Zeitgewinn zur Aufrüstung gegen Russland gewesen sei (40:24–41:09). Das erinnert an Aussagen von Angela Merkel, die das einmal indirekt bestätigt hatte. Merkel sagte 2022 in der Zeit: „Das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit auch genutzt, um stärker zu werden.“ 2015 hätte Putin sie sonst „leicht überrennen können“. Sie bestätigt also den Zeitgewinn – aus ihrer Sicht zum Schutz der Ukraine, nicht als heimliche Aufrüstung „gegen Russland“.

Zum Kriegsbeginn 2022 meint Netschajew, Russland habe den Einmarsch nicht als „richtigen Krieg“ gesehen, sondern als kurze Sonderoperation. Im März 2022 habe es ukrainische Friedensvorschläge gegeben, schon fast unterschrieben. Russische Truppen seien daraufhin von Kiew abgezogen. Dann seien die Toten von Bucha gefunden worden, angebliche russische Verbrechen, für den Botschafter im Gespräch mit Ben nur eine Inszenierung.

Danach sei der britische Premier Boris Johnson nach Kiew gereist und habe den Ukrainern verboten, den Plan zu unterschreiben (52:43–54:33).

Im März 2022 hatten Russland und die Ukraine tatsächlich über einen Frieden verhandelt und dazu schriftliche Entwürfe vorgelegt. Der ukrainische Unterhändler Dawyd Arachamija sagte später, Boris Johnson sei nach Kiew gekommen und habe zum Weiterkämpfen geraten. Johnson bestritt allerdings darauf angesprochen, ein schon fertiges Abkommen gestoppt zu haben. Fest steht nur: Es gab eine Verhandlungsphase, und danach war sie vorbei.

Aber Netschajew hat hier klar einen Punkt: „Jemand will, dass die Russen gegen die Ukrainer weiter kämpfen“ und zielt auf „strategische Niederlage Russlands“ (54:54–55:18).

Dann schließt sich in der Erzählung des Botschafters der Kreis. Westliche Waffen, militärische Berater, Aufklärung. Kurz und knapp die Einschätzung: „Wir erkennen, wer dahinter steht“ (56:05–56:50).Netschajew sagt weiter: Wenn der Westen der Ukraine Raketen gibt, mit denen sie weit ins russische Hinterland schießen kann, dann dürfe Russland auch westliche Ziele angreifen – auch in NATO-Ländern (58:23–58:54). Gleich danach bremst er sich allerdings selbst wieder aus: Er hoffe, dass es nicht so weit kommt. Und dann die Aussage, die viele im Westen hat aufhorchen lassen: Atomwaffen wolle man noch nicht einsetzen. Aber Russlands Geduld sei nicht endlos (1:00:12–1:00:43).

Netschajew wirft der Ukraine vor, gezielt Schulen, Busse und Zivilisten anzugreifen – das nennt er terroristisch. Russland dagegen bekämpfe nur Militär, Energie und Nachschub. Tote Zivilisten entstünden, weil die Ukraine Waffen und Soldaten in Wohngebieten verstecke (1:00:43–1:02:20). Das ist natürlich Kriegsrhetorik pur und erinnert auch an die Argumente der Israelis, bevor sie Gaza inklusive der zivilen Strukturen vollkommen zerstörten.

Auf Bens Frage nach Frieden – wohl die wichtigste Frage des Gesprächs – sagt Netschajew: Eine kurze Waffenruhe reicht nicht. Es müsse ein dauerhafter Frieden mit Sicherheitsgarantien sein – genau die Bedingungen, die Putin und Außenminister Lawrow schon oft genannt hätten, nicht mehr und nicht weniger (1:04:05–1:04:53). Ist es so einfach?

Die neue US-Administration sei übrigens interessiert, so Netschajew, aber aus Europa komme Widerstand (1:03:26–1:04:05).Dann war es das nach etwas mehr als einer Stunde, eine eher kurze Runde für Ben, der sicher auch mehr Zeit investiert hätte, wenn der Botschafter nur gewollt hätte. Den Schluss (1:05:16–1:05:33) von Botschafter Netschajew lässt Ben stehen:

„Freundschaft mit Russland, gute Beziehungen mit Russland, Vertrauen mit Russland brachte dem deutschen Volke immer positive Ergebnisse und positive Entwicklungen. Schlechte Beziehungen brachten uns beiden Völkern Katastrophen und Tragödien. Schluss damit.“

Nein, das war kein Enthüllungsinterview im klassischen Sinne. Hier hat kein Interviewer so insistiert, dass der Befragte in die Enge getrieben Aussagen getätigt hätte, die er sonst vielleicht im Verborgenen belassen hätte. Allerdings ist das Redenlassen im Prinzip dieselbe Taktik, gewissermaßen der Gandhi-Weg des Journalisten, der Ben nach Selbstbekunden übrigens gar nicht sein will.

Hier versuchte ein Diplomat – was übrigens eine originäre Aufgabe ist – eine abgerissene Beziehung noch einmal in der Sprache der alten Partnerschaft zu erzählen, während um ihn herum die Konsulate geräumt werden. Ben hat hier etwas abgeliefert, dessen Tragweite möglicherweise erst später richtig zum Tragen kommt.

Heute vermeldete der erfolgreiche Podcaster die ersten zwei Millionen Zuschauer seiner Sendung.