AfD-Leak: „Jemand bricht in dein Haus ein, nimmt Akten mit – und wird dafür noch gefeiert“

Sind die AfD-Leaks ein Potsdam 2.0?

Nein, ich sehe darin kein Potsdam 2.0. Mein Eindruck ist vielmehr, dass vertrauliche Daten der AfD beschafft wurden, um sie in einem möglichen Parteiverbotsverfahren zu verwenden. Bei rechtswidrig erlangtem Material stellen sich erhebliche Fragen der Verwertbarkeit. Deshalb liegt für mich der Verdacht nahe, dass man die Daten zunächst veröffentlicht hat, um sie gleichsam durch die Öffentlichkeit zu „waschen“ und anschließend in ein Verfahren einbringen zu können.

Ob die Daten möglicherweise sogar manipuliert wurden, kann ich nicht beurteilen. Für mich drängt sich jedenfalls der Verdacht auf, dass sie gezielt gegen die AfD eingesetzt werden sollen.

Inzwischen scheint sich die Gesellschaft an Leaks und sogenannte Whistleblower gewöhnt zu haben. Es gibt sogar ein Hinweisgeberschutzgesetz. Hier geht es aber um entwendete parteiinterne Daten. Hat sich die rechtliche oder öffentliche Wahrnehmung so verschoben, dass solche Ausspähaktionen beinahe selbstverständlich erscheinen? Und welche Rolle spielen die Medien? Bei einem vergleichbaren Leak aus der Linkspartei oder der SPD wäre das Interesse womöglich deutlich geringer.

Das Letzte trifft meines Erachtens zu. Mein Eindruck ist, dass Teile der politischen Linken Grund- und Menschenrechte für sich selbst selbstverständlich in Anspruch nehmen, sie dem politischen Gegner aber faktisch absprechen. Ihn öffentlich zu demütigen, auszugrenzen, anzugreifen oder seiner Daten zu berauben, gilt dann plötzlich als legitim. Das ist eine zutiefst autoritäre Haltung.

Mit Whistleblowing hat der Fall der AfD-Leaks aber nichts zu tun. Ein Whistleblower gibt interne Informationen aus seiner eigenen Organisation weiter, etwa um auf Missstände hinzuweisen. Hier hingegen soll jemand in ein fremdes Informationssystem eingedrungen sein und Daten entwendet haben. Das ist etwas grundsätzlich anderes. Stellen Sie sich vor, jemand bricht in ein Haus ein, nimmt Akten, Geld und Schmuck mit – und wird anschließend auch noch dafür gefeiert.

Genau darin liegt für mich der Skandal. Statt zu fragen, wer die Daten beschafft hat, wer möglicherweise dahintersteht und wer von ihrer Veröffentlichung profitiert, konzentriert man sich auf deren politische Verwertung. Bei einem entsprechenden Vorgang zulasten einer linken Partei würde man vermutlich ganz andere Fragen stellen: Wer war der Täter? Wer hat ihn angestiftet? Und wer nutzt das entwendete Material?

Die „Zeit“ hat mit einem in den USA lebenden Ukrainer gesprochen, der sich zu dem Leak bekannt hat. Welches Interesse könnte die Ukraine daran haben?

Darüber lässt sich nur spekulieren. Daraus, dass ein Ukrainer beteiligt gewesen sein soll, folgt keineswegs, dass der ukrainische Staat dahintersteht. Denkbar wäre auch ein kriminelles Netzwerk, das im Auftrag Dritter gehandelt hat. Mögliche Auftraggeber könnten – was dann nahe liegt – ebenso gut in Deutschland sitzen.

Trauen Sie eine solche Aktion auch deutschen Nachrichtendiensten zu? Wenn man etwa auf die Äußerungen des Thüringer Verfassungsschutzpräsidenten schaut, könnte man den Eindruck gewinnen, im Kampf gegen die AfD sei nahezu jedes Mittel recht.

Ehrlich gesagt halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass deutsche Nachrichtendienste eine solche Tat selbst begehen oder in Auftrag geben würden. Ich kann mir eher vorstellen, dass selbsternannte Aktivisten oder Personen aus dem parteipolitischen Umfeld dazu bereit wären. Das vorherrschende Denkmuster lautet doch: Die AfD ist die Teufelspartei, und was immer ihr schadet, ist moralisch gerechtfertigt – notfalls auch dann, wenn es rechtswidrig ist. Wer so denkt, verschafft sich die eigene Rechtfertigung gleich mit.

Man könnte fast bewundernd auf die Machtinhaber blicken: Ihr politisches und mediales Netzwerk scheint erstaunlich gut zu funktionieren. Wenn zudem NGOs beteiligt sind, die etwa über das Bundesprogramm „Demokratie leben!“ staatliche Mittel erhalten, muss man dann nicht feststellen, dass dieser Machtapparat ausgesprochen effektiv arbeitet?

Das trifft zu, überrascht mich aber nicht. Wer über die staatlichen Geldtöpfe verfügt, kann auch die Finanzierung ihm nahestehender NGOs beeinflussen. Was wir hier teilweise beobachten, wirkt auf mich wie die Auslagerung politischer Aktivitäten, die der Staat selbst nicht betreiben dürfte – etwa das Ausforschen politischer Milieus oder die Organisation politischer Kampagnen.

Sie haben eingangs Potsdam erwähnt. Gerade an diesem Beispiel zeigt sich aus meiner Sicht das Problem: Tätigkeiten, die der Staat selbst nicht übernehmen dürfte, werden offenbar von formal privaten Organisationen ausgeführt. Diese demonstrieren Staatsferne, sind aber finanziell teilweise vom Staat abhängig. So entsteht gewissermaßen ein privatrechtlich organisierter zweiter öffentlicher Dienst.

Anders als nach den Berichten über das Treffen in Potsdam gab es bislang keine Massendemonstrationen Hunderttausender gegen die AfD. Warum nicht? Was hat diesmal nicht funktioniert?

Ich glaube nicht, dass solche Demonstrationen überhaupt das Ziel waren. Wie gesagt: Meines Erachtens ging es in erster Linie um die Beschaffung und politische Verwertbarkeit der Daten, nicht um eine neuerliche Massenmobilisierung im „Kampf gegen Rechts“.

Bei Potsdam war die Ausgangslage eine andere. Damals fanden große Proteste von Bauern und Spediteuren statt; insbesondere in Berlin prägten Traktoren das Straßenbild. Da lag es für die politische Linke nahe, mit Demonstrationen unter dem Schlagwort „Kampf gegen Rechts“ ein Gegennarrativ zu setzen und sich politisch Luft zu verschaffen. Eine vergleichbare Situation sehe ich heute nicht.

Man könnte also eine Art Orchestrierung vermuten. Nur fehlt dafür regelmäßig der Nachweis. Es wirkt eher so, als kenne jeder seine Rolle, ohne dass sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen müssten.

Ja. Die heutige politische Linke funktioniert nicht mehr wie die Kaderorganisationen der 1920er- und 1930er-Jahre, bei denen ein Führer oder Politbüro die Anweisungen gab.

Es ist eher wie beim Fußball: Der Stürmer weiß, was er zu tun hat, und der Torwart ebenso. Beide kennen die Spielregeln, ihre Position und das Ziel. Niemand muss ihnen vor jedem Spielzug erklären, wohin sie laufen sollen. Es braucht nicht für alles eine Weisung.

Endlich gehen junge Menschen in Europa massenhaft auf die Straße. Doch in der Berichterstattung stehen schnell randalierende Migranten im Vordergrund. Geht dadurch das eigentliche Anliegen der Demonstrationen unter?

Ich habe den Eindruck, dass gewaltbereite Gruppen die Demonstrationen teilweise für ihre eigenen Zwecke vereinnahmt haben.

Was mich daran besonders beunruhigt, ist eine mögliche Annäherung zwischen gewaltbereitem Linksextremismus, islamistischen Milieus und organisierter Kriminalität. Solche Entwicklungen sehe ich nicht nur in Frankreich, sondern auch in anderen westlichen Ländern. Ich spreche in diesem Zusammenhang von einem „Islamo-Sozialismus“.

Teile der politischen Linken suchen offenbar Verbündete in Milieus, deren Vorstellungen mit dem freiheitlichen Rechtsstaat schwer vereinbar sind. Dabei scheinen manche zu glauben, man könne sich nach einem politischen Erfolg dieser Verbündeten wieder entledigen. Auch in den USA lassen sich aus meiner Sicht politische Konstellationen beobachten, die Anlass geben, solche Allianzen kritisch zu betrachten.

Wie realistisch ist es, dass solche Unruhen auch auf Deutschland übergreifen?

Deutschland weist durchaus gesellschaftliche Entwicklungen auf, die an Frankreich erinnern. Deshalb halte ich eine ähnliche Zuspitzung grundsätzlich für möglich. Vielleicht ist Frankreich uns in mancher Hinsicht fünf oder sieben Jahre voraus. Allerdings sehe ich in Deutschland derzeit noch keine unmittelbare Gefahr von Zuständen wie dort. Man sollte die Entwicklung dennoch genau beobachten.

Ist Marine Le Pen für Deutschland eher Hoffnungsträgerin oder Gefahr?

Für die politische Rechte in Frankreich ist sie vermutlich eine Hoffnungsträgerin. Ich nehme Marine Le Pen als Nationalistin im klassischen französischen Sinne wahr. Dazu gehört aus meiner Sicht auch eine traditionell negative Haltung gegenüber Deutschland. Eine Zusammenarbeit dürfte deshalb nicht immer einfach werden. Ob sie die in Frankreich angekündigte politische Wende tatsächlich verwirklichen könnte, bleibt abzuwarten.

Ist die EU aus Ihrer Sicht noch zu sanieren?

Die Brüsseler EU ist für mich kein Sanierungsfall mehr, sondern ein Abrissprojekt. Das bedeutet nicht, dass ich die europäische Zusammenarbeit aufgeben will – im Gegenteil. Europa braucht eine enge Kooperation, wenn es nicht zwischen den USA, China, Russland und anderen aufstrebenden Mächten zerrieben werden soll.

Nur schadet die heutige Form der europäischen Integration dem europäischen Gedanken inzwischen massiv. Mit ein paar Reformen und einem neuen Anstrich wird man das Problem nicht lösen. Wir müssen die Zusammenarbeit auf eine neue Grundlage stellen.

Selenskyj hat in einem US-Interview einem Einfrieren des Krieges zugestimmt. Könnte damit ein Ende des Blutvergießens näher rücken?

Ich fürchte, das Blutvergießen wird noch einige Zeit andauern. Für einen Waffenstillstand, geschweige denn einen dauerhaften Frieden, müssen die maßgeblichen Beteiligten zu der Überzeugung gelangen, dass der Krieg beendet werden muss. Diese Einsicht sehe ich noch nicht überall, insbesondere nicht bei allen europäischen Unterstützern der Ukraine. Deshalb rechne ich leider nicht mit einem schnellen Ende.

Audi verlagert Aktivitäten in die USA. Ist das Desaster der deutschen Automobil- und Energiewirtschaft am Ende nicht auch ein Stück weit „Made in USA“ – von der Klimaideologie bis zu den Folgen der amerikanischen Kriege im Nahen Osten für die Migration?

Die USA verfolgen zunächst einmal ihre eigenen Interessen. Nun treten sie gewissermaßen als großer Bruder auf, der Industrie aufnimmt, für die Deutschland zunehmend unattraktiv geworden ist. Dabei wird mir die Rolle der USA bei der Verbreitung jener ideologischen Vorstellungen zu selten beleuchtet, die aus meiner Sicht zur Schwächung unserer Industrie und unserer Gesellschaft beigetragen haben. Teile der Klimapolitik haben ihren ideologischen Ursprung in den USA. Auch die Förderung weitreichender Migrationsbewegungen sehe ich als Bestandteil eines breiteren westlichen politischen Projekts, das unter den Präsidenten Obama und Biden Unterstützung fand.

Unter Donald Trump haben sich die USA von wesentlichen Teilen dieser Politik distanziert. Ob ein künftiger Präsident diese Richtung beibehält, ist völlig offen. Deutschland hält dagegen an politischen Leitbildern fest, die seiner Wettbewerbsfähigkeit schaden, während die USA wirtschaftlich davon profitieren, sich davon früher gelöst zu haben. So werden sie am Ende zu den Gewinnern unserer ideologischen Folgsamkeit – und unserer politischen Dummheit.

Danke für das Gespräch!