Hans-Georg Maaßen: An Trumps Stelle hätte ich den Iran auch angegriffen – Deutschland muss raus aus der Moralfalle

Hatten Sie mit Luftangriffen auf den Iran gerechnet? Rechnen Sie auch mit Bodentruppen?

Wir alle verfügen nur über öffentlich zugängliche Informationen und nicht über geheimdienstliche oder militärische Erkenntnisse. Aus den öffentlich zugänglichen Quellen hatte ich bereits geschlossen, dass Donald Trump zu weiteren Militärschlägen bereit war, falls seine Ziele am Verhandlungstisch nicht erreicht werden könnten. Nun haben wir gesehen, dass Trump nicht nur blufft, sondern tatsächlich bereit ist, solche Schritte zu unternehmen

Der US-Außenminister hat gerade mitteilen lassen, Israel hätte den Iran auch ohne Hilfe der USA angegriffen. Die USA haben sich lediglich angeschlossen, um, wie Marco Rubio sagte, Verluste zu minimieren.

Das mag zutreffen, dass die israelischen Streitkräfte in der Operation die Führung innehatten und die USA eher unterstützend agierten, insbesondere durch geheimdienstliche Informationen. Das bedeutet jedoch nicht, dass es sich um einen rein israelischen Angriff handelte – es war ein gemeinsam von den USA und Israel geplanter und durchgeführter Schlag. Ich bezweifle, dass Israel diesen Angriff ohne US-Unterstützung durchgeführt hätte.

Offenbar sind sehr viele Menschen davon überzeugt, dass man ein großes Unrecht – dieses Mullah-Regime – mit einem Völkerrechtsbruch aus der Welt räumen kann.

Ich bin immer wieder überrascht, dass Deutsche bei Konflikten in fernen Ländern einen fast zwanghaften Drang verspüren, Partei zu ergreifen. Statt zu sagen: Ich bin glücklicherweise hier nicht involviert, und ich muss auch nicht Partei sein, weil ich die näheren Umstände nicht kenne und weil es mich unmittelbar nicht betrifft. Dieser Hang, unbedingt Partei ergreifen zu müssen, auch wenn man keine verlässlichen Informationen hat, führt zu der Polarisierung, die wir in Deutschland beobachten, insbesondere in der alternativen bürgerlichen Szene.

Ich kann Donald Trump verstehen, dass er den Iran angreift. An seiner Stelle hätte ich es vermutlich auch getan, wenn ich US-Präsident wäre. Ich verstehe auch den israelischen Ministerpräsidenten Netanjahu; aus israelischer Sicht ergibt das alles Sinn. Ich bin jedoch weder Israeli noch Amerikaner, sondern Deutscher, und muss sagen: Das ist ein Konflikt, der nicht unser Konflikt ist. Ich muss hier nicht zwanghaft Partei ergreifen, außer für Deutschland – dafür bin ich Partei.

Nach meinem Verständnis führt Präsident Trump diesen Krieg nicht, um das Mullah-Regime zu beseitigen oder der Opposition zum Erfolg zu verhelfen. Es ist eine naive Vorstellung zu glauben, Trump und Netanjahu führen den Krieg, damit der Iran demokratisch und freiheitlich wird. Trump will amerikanische Interessen durchsetzen, genau wie Netanjahu israelische Interessen. Es geht nicht um die Opposition oder die Beseitigung des Regimes.

Es geht für Trump darum, dass vom Iran keine Gefahr mehr für Israel ausgeht und dass die iranischen Erdölressourcen nicht mehr den Chinesen zur Verfügung stehen. Dadurch soll der Handelskonflikt mit China in seinem Sinne beeinflusst werden, indem er China den Zugriff auf fossile Brennstoffe entzieht. Das war übrigens auch der Grund für seinen Schlag gegen Venezuela.

Natürlich muss die US-Propaganda in den Vordergrund stellen, dass das iranische-Regime ein teuflisches Schurkenregime ist, andernfalls wäre es gegenüber der westlichen Öffentlichkeit nicht zu vermitteln, dass der Iran angegriffen und die iranische Staatsführung getötet wird. Es ist ein Irrtum zu glauben es ginge in diesem Krieg um einen Kampf gegen das Böse und für Freiheit und Demokratie. Es geht um die handfeste Durchsetzung von Interessen.

Nach meiner Einschätzung kann sich die Opposition im Iran nicht auf Trump verlassen, weil Trump sich nicht als ihr Fürsprecher sieht. Die Opposition muss selbst sehen, wie sie sich vom Mullah-Regime befreit.

Jetzt ist ein Argument dafür, sich zu involvieren, eine Mitschuld der westlichen Welt am Mullah-Regime. Was wissen Sie darüber?

Das halte ich für völlig daneben. Es ist ein Problem des Irans, dieses Regime loszuwerden. Chomeini war Iraner, und das gesamte Regime besteht aus Iranern. Die Iraner müssen damit selbst fertigwerden.

Die AfD-Spitze wird gerade von Rechts als linksgrün und Baerbock-nah verlacht, weil sie das Völkerrecht in einem Iran-Statement überhaupt nur erwähnt hat. Ist das Völkerrecht ein Auslaufmodell geworden mit einem schlechten Ruf?

Man muss sehen, dass das Völkerrecht nicht wie das Bürgerliche Gesetzbuch funktioniert: Wenn jemand dagegen verstößt, kann man nicht einfach zum Amtsgericht gehen und klagen. Es ist komplexer. Das Völkerrecht funktioniert am besten, wenn Staaten auf Augenhöhe miteinander umgehen, weil jeder Respekt davor hat, dass der andere Konsequenzen zieht, falls man selbst dagegen verstößt.

Wenn man nicht auf Augenhöhe ist – wie im Fall Iran –, funktioniert es vielfach nicht. Staaten denken manchmal sehr rational: Warum sollte man sich an die Spielregeln des Völkerrechts halten, wenn man viel stärker ist als die anderen und wenn Verstöße gegen das Völkerrecht sanktionslos bleiben? Ich glaube, die Deutschen sind auch im Völkerrecht romantisch veranlagt und müssen endlich wach werden und sich der realpolitischen Lage stellen.

Vielleicht können Sie es als Jurist erklären: Die AfD hat in ihrem ersten Statement unterschieden zwischen „Völkerrecht“ und „humanitärem Völkerrecht“. Wo ist der Unterschied?

Das humanitäre Völkerrecht ist ein Teil des Völkerrechts. Es gibt das Kriegs- und das Friedensvölkerrecht. Das humanitäre Völkerrecht betrifft den Schutz vulnerabler Gruppen, vor allem Flüchtlinge und Menschen in Konflikten

Weite Teile der neuen Medien sind sich mit den etablierten Medien einig: Der Angriff war gut. Wer etwas anderes sagt, ist Putin-Knecht oder Antisemit.

Wie ich eingangs sagte: Teile der Deutschen haben einen zwanghaften Drang, in Konflikten Partei zu ergreifen und ohne, dass sie über die notwendigen Informationen verfügen, um den Konflikt realistisch einzuschätzen und die Folgen für das eigene Land zu überschauen. Wir können nicht vorhersagen, wie lange der Konflikt dauert oder ob wir ökonomisch Schaden nehmen. Dennoch wird Partei ergriffen.

Hier prallen zwei romantische Strömungen aufeinander: Die eine sagt, wir setzen uns für das Gute ein und beseitigen das böse Mullah-Regime – ohne zu reflektieren, welchen Preis wir dafür bezahlen müssen und dass es Trump nicht darum geht, sondern um US-Interessen.

Diese Leute lassen sich bei Kriegen des Westens immer gern emotionalisieren, dass es um einen Kampf gegen das Böse geht. Denken Sie nur an die Kriege gegen Assad, Saddam Hussein, Gaddafi oder auch gegen Putin. Die andere Strömung hat eine romantische Vorstellung vom Völkerrecht und meint, jeder müsse sich daran halten, ignoriert aber die machtpolitischen Realitäten.

Wo in der Bundesregierung werden denn jetzt Risikoanalysen gemacht? Wie muss man sich da den Ablauf vorstellen?

In den jeweiligen Bundesministerien und Diensten werden Risikoanalysen darüber durchgeführt, welche Auswirkungen dieser Konflikt auf Deutschland haben. Das Auswärtige Amt beobachtet den Konflikt laufend und erstellt Analysen. Der Bundesnachrichtendienst nutzt geheime Informationen für seine Bewertungen. Das Bundeskriminalamt und das Bundesamt für Verfassungsschutz analysieren die Sicherheitslage in Deutschland, etwa hinsichtlich der Bedrohung jüdischer und israelischer Einrichtungen oder der Radikalisierung islamistischer Gruppen.

Das Bundeswirtschaftsministerium erstellt sicherlich Analysen zu den wirtschaftlichen Auswirkungen des Krieges, da zum Beispiel niemand zuverlässig weiß, wie lange die Straße von Hormus gesperrt bleibt und welche Auswirkungen das auf die Wirtschaft hat. Wir müssen dann Defizite an fossilen Energieträgern kompensieren. Es gibt eine Vielzahl von Themen, die in den Ministerien und Diensten erörtert, analysiert und gelöst werden müssen.

Sind Sie zuversichtlich, dass wir da gute Experten haben in Deutschland?

Ich denke schon. Die Qualifikation der Mitarbeiter in den Ministerien und Diensten ist gut, und man ist grundsätzlich fähig, die Lage richtig einzuschätzen. Ich habe nur Sorge, dass auf politischer Ebene manches nicht nüchtern genug gesehen wird.

Kanzler Merz in Washington. Worum kann es da gehen, wenn nicht um die Frage, wer das Iran-Abenteuer bezahlen soll? Und haben Sie die Hoffnung, dass Merz darauf hinweist, dass wir hier in Deutschland keine zweite Flüchtlingswelle aus dem Iran wollen? Und was könnte Trump eigentlich dagegen tun?

Bei den Gesprächen mit Donald Trump spielt sicherlich die globale sicherheitspolitische Lage eine Rolle, aktuell der Iran-Krieg, der Ukrainekrieg und mögliche Lösungen. Auch die bilaterale wirtschaftliche Zusammenarbeit und Konflikte im Bereich Meinungsfreiheit und politischer Verfolgung in Europa werden sicherlich thematisiert – letzteres wahrscheinlich von US-Seite.

Das Thema Flüchtlingswelle aus dem Iran ist relevant, wird aber erst akut, wenn Grenzen geöffnet sind, Menschen ausreisen können und es zu Bodenkämpfen kommt. Das sehe ich derzeit noch nicht, da Trump mit Rücksicht auf seine Partei eine solche Eskalation vermutlich vermeiden möchte.

Glauben Sie, dass Merz auch finanzielle Zusagen macht?

Die Frage des Glaubens gehört in die Kirche. Ich habe den Eindruck, dass Friedrich Merz und Vertreter der Bundesregierung regelmäßig finanzielle Zusagen machen – und er wird es wahrscheinlich wieder tun.

Als ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsschutzes werden Sie mit dem Thema vertraut sein: Iraner sind ja überwiegend Schiiten. Afghanen und Syrer, die wir in Deutschland beherbergen, sind überwiegend Sunniten. Was würde das bedeuten, wenn wir hier eine große Flüchtlingswelle von Schiiten haben? Gibt es da wieder schiitisch-sunnitische Auseinandersetzungen, die wir noch gar nicht auf dem Plan haben?

Bislang sehe ich diesen Konflikt in Deutschland nicht. Wir haben eine kleine schiitische Community, während Sunniten den Großteil der Muslime ausmachen. Der Iran-Krieg könnte Schiiten hier radikalisieren.

Andererseits könnte es zu einem inner-iranischen oder inner-schiitischen Konflikt kommen. Viele in Deutschland lebende Schiiten sind vor dem Mullah-Regime geflohen, lehnen es ab und unterstützen die Opposition. Neue Flüchtlinge würden das wahrscheinlich auch tun. Mullah-treue Schiiten sind hier in der Minderheit.

Zugleich ist ein Konflikt zwischen Pakistan und Afghanistan ausgebrochen. Das könnte Auswirkungen auf Rückführungen nach Afghanistan haben.

In der Tat, das muss man im Auge behalten. Es ist jedoch zu früh für eine Bewertung. Deutschland ist mit Abschiebungen nach Afghanistan sehr zurückhaltend. Es wäre wünschenswert, wenn wir zu einer vernünftigen Abschiebungspolitik zurückgekehrt wären.

Unser Reporter Christian Witt fliegt heute ins Vierländereck Türkei, Aserbaidschan, Armenien, Iran – eine Zusammenarbeit mit Roland Tichy. Welche Informationen aus diesem Teil der Welt interessieren Sie?

Mich interessiert die Haltung dieser Staaten zum inneriranischen Konflikt und zu diesem Krieg. Eine große Sorge, die auch die Amerikaner teilen, ist ein möglicher Bürgerkrieg im Iran durch diese Angriffe, der zum Auseinanderbrechen des Landes führen könnte.

Der Iran ist ein Vielvölkerstaat, und gerade im genannten Dreieck gibt es Minderheiten, die sich von Teheran lossagen könnten. Interessant wäre, ob die Nachbarländer das so sehen und ein Interesse an Grenzverschiebungen haben.

Danke für das Gespräch!