Hans-Georg Maaßen auf der CPAC-Konferenz in Polen und Ungarn

Sie waren im Reich des Bösen, am äußeren sagbaren Rand der EU – oder kürzer: Sie waren in Ungarn. Warum, weshalb, in welcher Funktion, was können Sie berichten?

Zunächst war ich in Polen am äußersten südöstlichen Rand, in der Nähe der ukrainischen Grenze. Das ist eine Hochburg der PiS, und dort fand die erste CPAC-Konferenz auf polnischem Boden statt. Danach bin ich nach Ungarn zur dortigen CPAC gereist. Die CPAC ist eine Organisation, die von den US-Republikanern gegründet wurde, und zwar schon zu Zeiten von Ronald Reagan. Sie vertritt christlich-konservative Werte. Da die anderen internationalen Netzwerke in weiten Teilen von Linken und Scheinkonservativen vereinnahmt sind, ist es wichtig, dass wir neue Netzwerke aufbauen und andere neu beleben und ausbauen.

Die erste CPAC auf europäischem Boden fand vor vier Jahren in Ungarn statt. Seitdem bin ich eigentlich immer dabei, früher als politischer Aktivist, heute in einer Art Hybridrolle als politischer Aktivist und Parteichef der Werteunion. Dort wird dafür gekämpft, dass Europa wieder normal wird und europäische Werte vertritt, nicht Wokeness oder die Ideologie der Klimasekte. Es war die größte konservative Konferenz in Ungarn in den letzten Jahren mit über zweitausend Teilnehmern und vielen prominenten Gästen, natürlich mit der Eröffnungsrede von Viktor Orbán.

Dr. Maaßen und Dr. Weidel lächelnd im osteuropäischen Sonnenschein. Darf man das jetzt? Gibt es gemeinsame politische Pläne?

Nein, überhaupt nicht. Ich habe mich mit Frau Weidel auf der CPAC getroffen, und das Bild davon hatte ich dann auch ins Netz gestellt, weil ich der Meinung bin, dass es keine Brandmauern und keine Kontaktschuld geben darf. Man muss in einer freiheitlichen Demokratie sich mit allen treffen und mit allen reden können. Wir hatten ein sehr gutes Gespräch. In einer ganzen Reihe von Punkten sind wir einer Meinung, vor allem, dass wir eine Politikwende in Deutschland brauchen.
Die AfD war in diesem Jahr erstmals zur CPAC nach Ungarn eingeladen worden. Auch da scheinen die Ausgrenzungsmechanismen und Berührungsängste zu verschwinden.

Frau Weidel wurde entsprechend ihrer Funktion als Partei- und Fraktionschefin der größten deutschen Oppositionspartei wahrgenommen. So geht gute Politik: nicht ausgrenzen und dämonisieren, sondern miteinander und manchmal auch gegeneinander um die besten Lösungen und politischen Angebote ringen. Wir als Werteunion pflegen dieses politische Selbstverständnis als eigenständige politische Kraft. Wir lehnen Brandmauern ab und sind bereit, mit allen zu reden. Natürlich nicht nur mit der AfD, sondern auch mit anderen Parteien, aber CDU, CSU und die Parteien auf der falschen Seite der von ihnen gebauten Brandmauer sind leider dazu nicht bereit.

Frau Weidel hat sich in ihrer Rede für die fehlende Überwachung durch den Verfassungsschutz während Ihrer Amtszeit beim Verfassungsschutz bedankt. Wie haben Sie das verstanden?

Ich war etwas überrascht über ihre Aussage, aber sie hat es sicherlich spaßeshalber gemeint. So habe ich sie verstanden. Denn sie hat sich nicht bei mir dafür zu bedanken, dass ich mich an Recht und Gesetz gehalten habe. Ich habe nichts zugunsten der AfD getan, sondern nur meine Pflicht erfüllt. Dazu gehörte, dass ich keinen Grund sah, die AfD zu überwachen.

Ich sage es immer wieder: Ich halte es für falsch, den Verfassungsschutz zu instrumentalisieren, um politische Gegner zu bekämpfen, deshalb hatte ich auch 2013 in Rücksprache mit meinem damaligen Chef dem Innenminister Friedrich die Parteienbeobachtung beendet, angefangen mit der Linken, deren Beobachtung wir nach dieser Grundsatzentscheidung einstellten.

Sie sind dem ungarischen Präsidenten auch persönlich begegnet. Was war Ihr Eindruck?

Er ist ein sehr kluger Mann, und ich kenne ihn und seine Reden seit einigen Jahren. Mir ist dieses Mal im Gespräch und bei seiner Eröffnungsrede aufgefallen, dass er viel offensiver wirkt. Die Zurückhaltung, die noch vor drei Jahren da war, als er in Berlin Olaf Scholz besuchte, legt er jetzt ab. Das bedeutet, er sieht, dass es nicht mehr nur darum geht, in Ungarn bürgerliche Werte gegen diesen neuen Sozialismus aus Brüssel, gegen Wokeness, die LGBTQ-Bewegung oder die Klimasekte zu verteidigen, sondern dass der gesamte Westen auf dem Spiel steht.

Ungarn ist derzeit das wichtigste Land, auf das sich die Konservativen in Europa stützen können. Umso wichtiger ist es, ihn im nächsten Jahr bei seiner Wiederwahlzu unterstützen. Noch wichtiger ist, dass er uns in Europa im Kampf um Mehrheiten bei Wahlen unterstützt.

Bei der Amtseinführung von Frau von der Leyen gab es eine gewisse Annäherung mit Orbán. Aber das scheint erkaltet zu sein. Es war damals erstaunlich, dass Orbán so offen auf Frau von der Leyen zugeht, da kann man ihm nicht vorhalten, dass er von Anfang an gemauert hätte.

Orbán war von Anfang an darauf aus, einen Konsens zu erzielen. Ich habe ihn so verstanden: Seine Devise ist leben und leben lassen. Lasst die Ungarn nach ihren Lebensvorstellungen leben und die anderen nach den ihrigen. Die ungarischen Lebensvorstellungen sind nicht die der Woken oder der Klimasekte. Wenn man das in Berlin, Brüssel oder Paris will, soll man es so leben. Das war Orbáns frühere Haltung. Aber er hat lernen müssen, dass ein Kompromiss mit von der Leyen, Scholz und vermutlich Merz nicht möglich ist.

Sie wollen, dass die Ungarn nicht so leben, wie sie es wollen, sondern wie es Brüssel oder Berlin vorschreiben. Und von Brüssel wird dies nahezu mit unmittelbarem Zwang gegen Ungarn durchgesetzt. Die Ungarn müssen jeden Tag eine Million Euro Strafe zahlen, weil sie angeblich gegen europäische Regeln verstoßen. Der Konflikt ist nicht mehr verdeckt, sondern wird offen ausgetragen. Und Orbán ist jemand, der dem Konflikt nicht aus dem Wege geht, sondern ihn offen ausspricht, austrägt und auch gewinnen wird.

Die Ministerpräsidentinnen Meloni und Frederiksen haben einen offenen Brief geschrieben, in dem sie mehr Souveränität und Entscheidungsmacht in der Migrationsfrage von der EU zurückverlangen. Haben Merz und Macron die Stimmen ihrer Bürger überhört?

Nein, sie haben sie gehört, aber sie wollen sie bewusst nicht umsetzen. Merz ist klar, dass CDU und CSU bei der Bundestagswahl von 14 Millionen Wählern deshalb gewählt wurden, weil sie eine politische Wende versprachen, und die Wähler dies auch erwarten. Eine Politikwende in nahezu allen Bereichen, vor allem bei Migration, bei der Energie- und Klimapolitik, der Wirtschaftspolitik oder „Genderpolitik“. Das hatte Merz versprochen. Er hat also gehört, was die Wähler und die Mehrheit des Volkes wollen. Aber er tut es nicht, weil er es nicht tun will. Insofern ist er ein Wahlbetrüger.

Auch bei Frau Meloni gab es ursprünglich eine Annäherung mit von der Leyen. Auch das scheint erkaltet zu sein, ebenso wie bei Orbán.

Ich kann Frau Meloni nicht genau beurteilen. Mein Eindruck ist, dass sie stark auf die Interessen der Europäischen Kommission und von Frau von der Leyen eingeht und deshalb nicht so abgestraft wird wie Orbán oder die frühere polnische Regierung unter Führung der PiS.

Von Ungarn nach Paderborn. Ich weiß gar nicht, ob es für Sie der Rede wert ist: Hühnchen und Halbnackte im Paderborner Dom. Großer Aufschrei bei vielen Konservativen. Aber war es nicht die Kirche selbst, die das Spektakel organisiert hat?

Das hat die Kirche offensichtlich organisiert. Sie delegitimiert sich dadurch selbst. Die Gläubigen müssten sich fragen, ob das noch ihre Kirche ist. Zu glauben, dass sich die Kirchen wieder ändern wird, ist ein Irrglaube. Auch die katholische Kirche muss vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Wenn das nicht möglich ist, muss man tun, was unsere Vorväter taten: die Kirche verlassen und etwas Neues gründen.

Die Kirchenmitglieder sollten verstehen, dass die evangelische und katholische Kirche in Deutschland schon längst nicht mehr christlich ist, sondern die Interessen von Lobbygruppen vertreten. Ihre Kernkompetenz, nämlich den christlichen Glauben zu verkünden, haben sie aufgegeben. Ich habe den Eindruck, dass unsere Kirchen weder mehr reformfähig noch reformwillig sind, und ich bin überzeugt, dass Gott diese Kirchen schon vor vielen Jahren verlassen hat. Die Kirchen sind gottlos.

Was antworten Sie jemandem, der sagt, er fürchtet bei dieser neuen konservativen europäischen Bewegung besonders einen neuen Mief der Kirchen und überholte Moralvorstellungen?

Niemand ist gezwungen, in die Kirchen einzutreten. Man muss es nicht tun, wenn man deren Moralvorstellungen ablehnt und eine woke Moralvorstellung bevorzugt. Aber für diejenigen, denen der christliche Glaube und christlich-konservative Werte heilig sind, braucht es eine Heimat. Diese wurde den Gläubigen genommen, weil die Kirchen mit ihren eigenen Feinden kollaborieren, nämlich mit denen, die den christlichen Glauben und die Glaubensverkündigung ablehnen. Wie Merkels Vater, Horst Kasner, den Begriff der Kirche im Sozialismus prägte, haben wir heute Kirchen in dieser neuen Form von Sozialismus. Sie sind nicht gegen diese sozialistische Gesellschaftsform, sondern sie haben eine dienende Rolle in und für diesen Sozialismus. Das müssen Gläubige aber nicht akzeptieren.

Moral, Ethik und Humanismus nur zwischen Wokeness oder Kirche zu sehen – ist das nicht ein bisschen eng gefasst? Was mache ich, wenn ich Atheist bin und trotzdem nicht woke? Da habe ich in Ihrer Welt direkt Schwierigkeiten, einen Ort zu finden.

Nein, überhaupt nicht. Die Kirchen sind ein Angebot. Als Atheist kann man entscheiden, nichts mit der Kirche zu tun haben zu wollen. Genauso wie man für sich entscheiden kann, bestimmten Vereinen nicht beitreten zu wollen. Ich muss einem Fußballverein nicht beitreten, aber ich muss ihn auch nicht ablehnen, nur weil ich nicht Mitglied sein will. Ich lasse den Leuten ihren Verein und ihre Freude am Samstagnachmittag. Deren Freude ist aber nicht meine Freude. Und das für mich zu entscheiden, ist meine Freiheit.

Die konservative europäische Bewegung ist offenbar sehr christlich-kirchlich orientiert. Was bleibt da von der strikten Trennung von Kirche und Staat? Ist sie tatsächlich noch gegeben? Da ist die Befürchtung, wenn etwa US-Vize JD Vance in München seine christlichen Moralvorstellungen mit der politischen Gegenwart verweben will.

Moral ist etwas, das jeder Einzelne von zu Hause mitbringt und wieder mitnimmt. Es ist seine private Sache. Die Moral des anderen endet dort, wo meine Freiheit beginnt, eine andere Moral zu haben. Die Moral des Einzelnen zum Gegenstand der Gesellschaft zu machen, ist genau das, was Konservative und Liberale nicht wollen. Unser Grundsatz ist: Die Freiheit des anderen endet, wo meine Freiheit beginnt, und umgekehrt. Es ist nicht meine Sache, anderen Moralvorstellungen aufzuzwingen, ihnen vorzuschreiben, wen sie heiraten, wie sie ihre Kinder erziehen sollen und wie sie zuhause heizen sollen.
Aber, es muss neben dem für alle verbindlichen Recht gemeinsame Spielregeln für das Zusammenleben geben. Diese können nicht täglich neu ausgehandelt werden. Es muss deshalb auch Grundformen des gesellschaftlichen Anstands und Umgangs geben. Diese werden derzeit von Linken umgestoßen. Konservative setzen sich dafür ein, dass es sie wieder gibt.

Thema Merz und die Ukraine: Nach der Aufhebung der Reichweite von Waffen erklärt Merz die Akte Nord-Stream-2 für geschlossen. Deutschland werde alles tun, damit diese Pipeline nicht mehr ans Netz geht. Ist das nun der endgültige Persilschein für die Saboteure?

Merz handelt unverantwortlich gegenüber den Interessen des deutschen Volkes. Wir haben ein Interesse zu wissen, wer die Pipelines gesprengt hat. Das war ein Angriff auf deutsche Infrastruktur. Ein Bundeskanzler darf bei einem solchen Anschlag auf deutsche Interessen nicht die Akte schließen. Wer das tut, verrät deutsche Interessen. Es sieht so aus, dass nicht Deutschland entscheiden wird, ob die Pipelines wieder ans Netz gehen, sondern dass dies andere Staaten tun werden, wie auch andere Staaten entschieden hatten, diese Pipelines zu zerstören. Deutschland ist längst nicht mehr außenpolitisch so bedeutsam, wie dies uns viele Mainstreampolitiker und Medien glauben lassen wollen. Das habe ich bei den CPAC-Konferenzen gelernt.

Aus Sicht der Amerikaner und vieler Europäer hat Deutschland abgewirtschaftet und ist kein relevanter Mitspieler mehr. Ich vermute, dass die Amerikaner sich mit den Russen darauf verständigen werden, die Pipelines gemeinsam wieder ans Netz zu bringen und dass die Deutschen das alles bezahlen werden.

Die neue Regierung fordert über Herrn Linnemann, Rentner sollen mehr arbeiten. Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Das ist eine Unverschämtheit und zeigt, wie abgehoben die politische Klasse in Deutschland ist. Rentner haben ihr Leben lang gearbeitet und in die Sozialversicherung eingezahlt. Sie taten es im guten Glauben, dass die CDU von Norbert Blüm und Angela Merkel die Wahrheit sagte, nämlich dass die Renten sicher seien. Die Renten waren und sind nicht sicher. Und das wussten Blüm, Merkel und Merz. Dennoch wurde die Rentner darüber immer wieder belogen. Was wir brauchen, ist die Abschaffung des Bürgergeldes, damit Menschen, die ihr Leben lang nicht arbeiten wollen, dazu gebracht werden, zu arbeiten, statt sich in die Bürgergeld-Hängematte zu legen.

In den 1980/90er Jahren in der Bundesrepublik gab es Leute, die nicht so richtig Lust zum Arbeiten hatten. Ein paar wenige Prozent. Aber die wurden vom Sozialamt hart rangenommen. Sie mussten immer wieder auflaufen, sich erklären, Krankenscheine einzeln abholen und bekamen Hausbesuche bis zum Check der Zahnputzbecher, wer im Haus wohnt. Dieses System hat funktioniert. Heute ist das Bürgergeld ein Migrantengeld geworden. Kurz gesagt: Wir haben uns unsere Leistungsempfänger früher leisten können. Das System hat funktioniert, oder ist das anachronistisch?

Auch damals hat es nicht wirklich funktioniert. Schon damals fing man mit überzogenen Sozialleistungen an. Das System wurde immer weiter ausgebaut und dadurch aus den Angeln gehoben. Auch damals gab es nicht die nötigen Anreize, die soziale Hängematte zu verlassen. Ich erinnere mich, dass in den 1980er- und 90er-Jahren das Problem diskutiert wurde: Wie bekommen wir Dauersozialleistungsempfänger dazu, zu arbeiten? Eine Lösung wurde damals nicht gefunden, und heute ist es kein Thema mehr. Man muss den Verdacht haben, dass die herrschenden Parteien diese Dauertransferleistungsempfänger wollen, weil sie Menschen, die in sozialer Abhängigkeit gehalten werden, im Zweifel die Parteien wählen, die weiterhin die Transferleistungen versprechen, auch wenn das ihren wirklichen Interessen widerspricht.

Danke für das Gespräch!