Maaßen auf dem Demokratiekongress: Genau das ist für mich gelebte Meinungsfreiheit

Sie waren auf dem ersten Demokratiekongress der AfD im Deutschen Bundestag. Was sind Ihre Eindrücke?

Der erste Demokratiekongress der AfD war sehr erfolgreich. Er hat über 500 Menschen in das Paul-Löbe-Haus gebracht – mehr Plätze waren nicht verfügbar. Die Veranstaltung war dringend notwendig, weil wir in Deutschland ein gravierendes Problem mit der Meinungsfreiheit und der Einschränkung demokratischer Grundrechte haben. Darüber haben wir intensiv gesprochen.

Es waren zahlreiche Gäste aus dem Ausland angereist, angefangen beim ehemaligen tschechischen Staatspräsidenten Václav Klaus über den tschechischen Parlamentspräsidenten bis hin zu Teilnehmern aus Österreich und sogar aus Australien. Es war eine sehr gute, niveauvolle Veranstaltung, und ich hoffe sehr, dass die AfD sie in Zukunft wiederholen wird.

Die Abwesenheit von Demokratie wird hierzulande überwiegend mit dem Nationalsozialismus bzw. einem faschistischen Staat gleichgesetzt. Wenn da nicht das moderne prosperierende China wäre. China hat auch keine Demokratie. Und doch herrscht dort ein gewisser Wohlstand in wachsenden Schichten.

Bei uns besteht das Kernproblem darin, dass viele Bürger gar nicht mehr wissen, was Demokratie eigentlich bedeutet. Demokratie ist – wie die Schweizer Claudio Zanetti und Roger Köppel auf dem Kongress treffend formuliert haben – nichts anderes als das institutionalisierte Misstrauen der Bürger gegenüber den Herrschenden: ein Kontrollmechanismus, ein Verfahren. Dieses Verfahren dient in erster Linie dazu, die Herrschenden zu kontrollieren. Leider wird das bei uns vielfach missverstanden.
Über Jahrtausende haben die Völker die Erfahrung gemacht, dass diejenigen, die herrschen, keine Philanthropen sind, sondern ihre Macht rücksichtslos gegen die Beherrschten missbrauchen. Die freiheitliche Demokratie ist im Kern genau dieser Kontrollmechanismus, um das zu verhindern. Bei uns erodiert dieser in dem Sinne, dass schleichend die Herrschenden sich anmaßen, die Beherrschten zu kontrollieren, und nicht umgekehrt.

Diese Inversion wird besonders deutlich, wenn staatliche Institutionen wie der Verfassungsschutz nicht mehr primär die Verfassung schützen, sondern dazu missbraucht werden, Daten über kritische Bürger und sogar ehemalige Amtsinhaber zu sammeln oder sie als „Rechtsextremisten“ zu kategorisieren, nur weil sie auf Missstände hinweisen oder die Regierung kritisieren. Ich selbst habe dagegen juristisch vorgehen müssen, weil solche Praktiken die freiheitliche Demokratie fundamental untergraben. Der Bürger soll der Souverän bleiben – nicht zum Objekt staatlicher Überwachung werden.

Welche Rolle spielt es denn, wenn die Beherrschten faul und bequem geworden sind? Ist Demokratie, wenn man sie wirklich leben will, nicht auch relativ unbequem für die Beherrschten?

Ja, natürlich ist Demokratie auch unbequem für die Beherrschten. Es ist bequemer, sich zurückzulehnen und die Politik anderen zu überlassen. Bekanntlich wacht aber derjenige, der in der Demokratie sich zurücklehnt und schläft, in der Diktatur auf. Das heißt, wenn man sich nicht aktiv für die Demokratie einsetzt, scheitert die Demokratie.

Dazu gehört allerdings ein Mindestmaß an demokratischer politischer Bildung schon bei Kindern und Jugendlichen, dass sie begreifen, dass sie nicht Untertanen sind, sondern Bürger. Und dass die Herrschaften nicht Obrigkeit sind, sondern dass die Regierenden die Angestellten des Volkes sind. Wenn dieses Bewusstsein fehlt und man sich letztendlich in die Rolle des Untertanen fügt, dem Rechte zugeteilt werden, dann darf man sich nicht wundern, wenn man in einer Diktatur aufwacht. Eine Herrschaft, die nicht vom Volk kontrolliert wird, gleitet unweigerlich in autoritäre oder diktatorische Strukturen ab.

Ich erinnere mich dunkel an einen Auftritt der damaligen Kanzlerin Merkel. Das muss irgendwann Ende 2019 gewesen sein. Sie hatte gerade eine Chinareise hinter sich. Dabei waren ihre Zitteranfälle aufgefallen. Jetzt stand sie da vor dem Plenum und sagte in etwa, wir müssten von China lernen. Im selben Atemzug ging es auch um Daten als das neue, große Geschäft. Ist das so der Moment gewesen, wo auch eine Bundesregierung gesagt hat: Demokratie ist jetzt ein Stück weit vakant geworden?

Man muss sehen, woher Frau Merkel kam. Oskar Lafontaine hatte einmal bei Anne Will gesagt: „Mit Merkel hat die CDU eine überzeugte Jungkommunistin zur Kanzlerin gemacht.“ Merkel war in einem kommunistischen Pfarrershaushalt und in der „Demokratie im Sozialismus“ sozialisiert geworden – also in „unserer Demokratie“, wie Erich Honecker diese Form totalitärer Demokratie nannte. Das ist das genaue Gegenteil einer freiheitlichen Demokratie.

Ich zweifele schon seit langem, ob Frau Merkel jemals wirklich verstanden hat, was eine freiheitliche Demokratie ausmacht. Mein Eindruck ist, dass nach ihrem Selbstverständnis, die Regierung die Bürger kontrollieren muss, statt umgekehrt. Dass sie sich gegenüber dem kommunistischen chinesischen Regime, das seine Bürger brutal überwacht, positiv äußert, erscheint daher biografisch konsequent.

Kann es sein, dass ich eben rausgehört habe, dass Sie da eine Lanze gebrochen haben für die Demokratieerfahrungen der Westdeutschen? Wir sind ja beide im Westen aufgewachsen und so ganz wertlos ist unsere Demokratieerfahrung dann offensichtlich doch nicht.

Wenn man in einer bestimmten Generation aufgewachsen ist und noch eine gewisse politische Erziehung von Elternhaus und Schule erhalten hat, wird einem klar, wie wertvoll die Freiheit ist – und dass sie nur in einer echten, nämlich einer freiheitlichen Demokratie dauerhaft verteidigt werden kann. Sie ist notwendig, weil die Herrschenden, egal welcher Partei sie angehören, dazu tendieren, sich über Regeln hinwegzusetzen und zu regieren, ohne sich dafür zu verantworten.

Ganz anders ist das Demokratieverständnis in totalitären Systemen: Dort dient „Demokratie“ nur der Herrschaftssicherung. Frau Merkel stammt aus einem solchen System. Ich kenne sie persönlich nicht näher, aber in ihrem politischen Denken sehe ich eine durchgängige Kontinuität – keinen echten Bruch hin zu einem westlichen, freiheitlichen Demokratieverständnis.

Jetzt Aufbruchsstimmung bei der AfD beim 1. Demokratiekongress. Auch die Rolle der Medien wurde verhandelt.

Die Medien wurden bei dieser Veranstaltung zu Recht als zentrales Thema behandelt. In einer freiheitlichen Demokratie haben sie den Auftrag, die Bürger umfassend zu informieren, Informationen in aller Breite bereitzustellen und mit Sachverstand zu kommentieren. Doch die Massenmedien in Deutschland und im Westen haben diesen Auftrag vielfach verraten. Statt Kontrolleure der Macht zu sein, betreiben sie heute oft Propaganda und Agitation, schützen das Handeln der Herrschenden und richten sich gegen die Beherrschten. Damit sind die Medien heute eher eine Gefährdung als ein Schutz der freiheitlichen Demokratie.

Dies gilt besonders für die öffentlich-rechtlichen Medien. Eine erst vor kurzem veröffentlichte Langzeitstudie zur Berichterstattung der ARD-Tagesthemen zeigt eine systematische Einseitigkeit: deutliche inhaltliche Nähe zu Bündnis 90/ Die Grünen, SPD und Linken, während die AfD die größte negative Abweichung aufweist. Solche strukturellen Verzerrungen untergraben das Vertrauen in die Medien nachhaltig.

Jetzt haben am Folgetag nach dem Kongress die etablierten Medien reflexartig kritisiert, dass es keine Diskussion gab, weil sowieso alle einer Meinung waren.

Es gab natürlich gute und kontroverse Diskussionen. Aber wenn diejenigen, die anderer Meinung sind, gar nicht erst kommen wollen – was man bei Teilen der politischen Linken fortlaufend beobachtet –, dann können sie sich hinterher nicht darüber beschweren, dass ihre Position nicht vertreten wurde. Wir haben ein Grundproblem: Diejenigen, die links-autoritären Positionen nahestehen, verweigern sich generell einer offenen politischen Diskussion mit Andersdenkenden. Das sieht man besonders im Umgang mit der AfD. Die AfD wird oft nicht zu öffentlichen Diskussionen eingeladen oder, Politiker auf der linken Seite der Brandmauer weigern sich, an Veranstaltungen teilzunehmen, an denen die AfD teilnimmt.

Ich interpretiere das so: Die politische Linke verweigert sich einer Diskussion, weil sie genau weiß, dass sie in einer argumentativen Auseinandersetzung mit ihrer Ideologie scheitern wird. Wer sich einer Diskussion verweigert, hat kein Recht, sich zu beklagen, dass seine Position kein Gehör findet. Die politische Linke hat die Diskussionskultur verdreht: Aus einer echten Debatte wird ein Tribunal, eine reine Vorwurfskultur.

Früher lernten wir: These – Antithese – Synthese.

Autoritäre Linke kennen nur die These, und für sie ist diese bereits die Synthese, weil sie eine Antithese gar nicht zulassen. Das ist typisch für Ideologen: Sie wissen vor der Diskussion bereits, dass sie im Recht sind, und jede Abweichung empfinden sie als persönliche Zumutung. Solange dieser Geist vorherrscht, kann mit ihnen keine echte Diskussion auf Augenhöhe stattfinden.

Der Gesprächspartner wird nicht als gleichberechtigt, sondern als Häretiker behandelt. Das ist das Schicksal unserer aktuellen Diskussionskultur. Diese Haltung führt nicht nur zu sprachlicher Ausgrenzung, sondern zunehmend auch zu rechtlichen und geheimdienstlichen Maßnahmen gegen Andersdenkende. Die Beobachtung durch den Verfassungsschutz oder die Sammlung von Daten über Kritiker sind Ausdruck derselben autoritären Logik, die keine Antithese duldet.

Es waren auch eine Reihe von Leuten dabei, die ursprünglich aus dem linken politischen Milieu stammen. Aber was man sonst generell bei den autoritären Linken wahrnehmen muss: Sie kennen nur die These, und die These ist für sie die Synthese, weil sie eine Antithese gar nicht zulassen.

Tatsächlich gab es auf dem Kongress auch verschiedene Positionen etwa zum Thema Ukrainekrieg und Friedenspolitik zwischen den Verlegern Dieter Stein und Roger Köppel, die da beide ganz konträre Auffassungen haben. Wie hat man das denn umschiffen können? Der Ukrainekrieg ist ja doch ein großer Konflikt, auch innerhalb der Parteilinie der AfD.

Im gesamten oppositionellen Spektrum auf der freien Seite der Brandmauer gibt es natürlich viele Themen, bei denen man unterschiedlicher Meinung ist – das ist normal und gesund. Besonders augenfällig ist das beim Ukrainekrieg. Aber auch bei anderen Fragen wie dem Wiedereinstieg in die Atomenergie oder dem Verhältnis zu den USA und Donald Trump gibt es durchaus unterschiedliche Positionen.

Das zeichnet den oppositionellen Bereich aus: Man ist in Sachthemen bereit, sich auf den anderen einzulassen, zuzuhören und Argumente ernst zu nehmen. In einem Punkt sind sich allerdings alle einig – und das war auch die Überschrift des Kongresses: die Verteidigung der freiheitlichen Demokratie. Man akzeptiert nicht, wie es die autoritäre Linke tut, dass die eigene These sakrosankt ist und jede Antithese als Verrat gilt. Das hatte alle Diskutanten bei diesem Kongress ausgezeichnet: Man war bereit, sich auf den anderen einzulassen. In vielen Fällen war man in der Sache nicht einig, aber man hat die eigenen Argumente geschärft oder feststellen müssen, dass man vielleicht doch der Zweite in der Debatte war. Genau das ist für mich gelebte Meinungsfreiheit und demokratischer Diskurs.

Ich habe wiederholt öffentlich gesagt: Der Ukraine-Krieg ist nicht unser Krieg. Deutschland hat kein Interesse daran, durch einseitige Waffenlieferungen und Eskalation schleichend als ukrainischer Kriegsverbündeter in einen direkten Konflikt mit Russland hineingezogen zu werden. Wir sollten stattdessen alles tun, um Verhandlungen zu ermöglichen und einen Frieden zu erreichen, der das unsägliche Leiden beendet und zugleich unsere eigenen wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Interessen wahrt. Unterschiedliche Positionen innerhalb der Opposition sind dabei legitim – solange das Ziel eines vernünftigen, verhandelten Friedens im Vordergrund steht.

Warum die Sache nicht noch mal steigern und der AfD empfehlen, hier auch einen Ukrainekongress zu machen mit entsprechenden Gästen, Botschaftern, Wirtschaftsleuten, Medienleuten? Wäre das ein Termin, den Sie sich vorstellen oder unterstützen könnten und wo Sie teilnehmen?

Vor dem Hintergrund der enormen Bedeutung dieses Krieges und des Konflikts mit Russland wäre es aus meiner Sicht sehr wünschenswert, wenn man ganz offen über den Krieg, seine Hintergründe und das Pro und Contra der weiteren Unterstützung der Ukraine sprechen würde. Ich würde das sehr begrüßen. Es mag sein, dass es Einzelne gibt, die das aus ideologischen Gründen nicht wollen und eine argumentative Auseinandersetzung scheuen. Aber ich halte es für wichtig und richtig, alle relevanten Argumente auf den Tisch zu legen und miteinander zu diskutieren. Ein demokratischer Ukrainegipfel wäre daher ein sinnvolles Format.

Ich sehe eine Podiumsdiskussion zwischen Hans-Georg Maaßen, Rüdiger Lucassen, dem russischen Botschafter, General Kujat und Matthias Moosdorf, gern noch Herr Köppel mit dabei und Herr Stein. Was kann es Spannenderes geben?

Ich fände es sehr gut, wenn es so etwas geben würde. Das wäre für die Wähler wichtig. Wenn man die unterschiedlichen Positionen an einen Tisch bringt und sie sich zanken lässt, dann kann das Publikum – die Wähler – sich ein eigenes, fundiertes Bild machen: Welche Argumente zählen, welche nicht? Wer hat recht, wer irrt? Und wie sollte sich unser Land in diesem Konflikt letztlich verhalten? Genau das ist es, was mündige Bürger in einer Demokratie brauchen – keine einseitige Propaganda, sondern echte Debatte.

Danke für das Gespräch!