Maaßen warnt vor totalitärer Demokratie und kritisiert Zensur

Herr Maaßen, sie waren Redner bei der AfD-Fraktion in Hamburg. Dort haben Sie das Thema „Haben wir totalitäre Verhältnisse?“ behandelt.

In meiner Rede habe ich dargelegt, dass Deutschland auf dem Weg in eine totalitäre Demokratie ist, wo der Staat zunehmend die Kontrolle über Meinungen und Institutionen übernimmt. Konkrete Beispiele sind die systematische Zensur durch Plattformen und Behörden, wie das Netzwerkdurchsetzungsgesetz, das Andersdenkende mundtot macht, oder die politische Verfolgung von Kritikern durch den Verfassungsschutz, der Oppositionelle als Extremisten stigmatisiert.

Das hängt direkt mit der Erosion der Meinungsfreiheit zusammen: Wer abweichende Ansichten zu Migration, Klimapolitik oder Gender-Ideologie äußert, riskiert Jobverlust, Kontosperrung oder Gerichtsverfahren. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung. Ich warne vor einer gelenkten oder totalitären Demokratie.

Dies war Ihr erster Auftritt bei einer AfD-Veranstaltung – warum haben Sie die Einladung angenommen, und planen Sie weitere Kooperationen mit der AfD?

Ich habe die Einladung angenommen, weil ich Brandmauern als undemokratisch ablehne. Demokraten müssen bereit sein, mit allen zu reden, um offene Debatten zu ermöglichen. Meine Teilnahme an einer Veranstaltung der AfD sollte genau das unterstreichen – sie zeigt, dass ich für Dialog stehe, ohne Ausgrenzung. Ich bin natürlich auch bereit, an Veranstaltungen anderer Parteien teilzunehmen, wenn man mich einlädt. Ob weitere Kooperationen mit der AfD folgen, hängt von den Themen ab; ich plane nichts Spezielles, schließe es aber nicht aus, solange es um den Schutz von Freiheit und Rechtsstaat geht.

Die Rede wurde in sozialen Medien teils als extrem rechts wahrgenommen. Wie reagieren Sie auf solche Kritiken, und wie war die Stimmung vor Ort im Hamburger Rathaus?

Ich weise jeden Vorwurf, ich hätte mich extrem rechts geäußert, als unverschämt und absurd zurück. Solche Etikettierungen sind typische Diffamierungsversuche der Linken, um Kritik zu diskreditieren. In meiner Rede habe ich lediglich eine faktenbasierte Problembeschreibung der Menschenrechtssituation in Deutschland gegeben – einschließlich der Unterwanderung unserer Institutionen durch die politische Linke, die Zensur und Verfolgung Andersdenkender betreibt.

Vor Ort im Rathaus war die Stimmung engagiert und aufmerksam; das Publikum hat die Argumente sachlich aufgenommen, und es gab konstruktive Diskussionen. Mit rund 600 Zuhörern war der Rathaussaal voll besetzt und es gab stehenden Applaus nach meiner Rede.

Ein linksradikaler Theatermacher, co-finanziert von Wolfram Weimer, inszeniert am Hamburger Thalia-Theater einen Schauprozess rund um ein AfD-Verbot. Legitimiert nicht automatisch, wer dort hingeht, dass es eine solche Debatte um ein AfD-Verbot überhaupt geben muss?

Die Debatte über ein AfD-Verbot existiert in Deutschland bereits unabhängig vom Thalia-Theater. Sie wird regelmäßig von SPD, Grünen und sogar Teilen der CDU in die Öffentlichkeit getragen. Das ist also nichts Neues oder Erstaunliches. Erstaunlich ist vielmehr, dass überhaupt über ein Verbot der AfD diskutiert wird. Naheliegender wäre es, über ein Verbot der Antifa, der Grünen Jugend oder Teilen der Grünen Partei nachzudenken, da diese Gruppierungen oft mit gewalttätigen oder radikalen Aktivitäten in Verbindung gebracht werden.

Sind Sie ebenfalls im Vorfeld angefragt worden von Thalia?

Nein, ich wurde nicht angefragt.

Wären Sie denn hingegangen?

Nein, wahrscheinlich nicht. Ich lehne es ab, an solchen inszenierten Schauspielen mitzuwirken, die komplexe politische Themen zu einem Spektakel degradieren.

Wird die in rechten, konservativen Kreisen viel bejubelte Rede von Harald Martenstein irgendetwas bewirken?

Nein, ich bin überzeugt, dass sie gar nichts bewirken wird. Das Publikum im Thalia-Theater schien ziemlich pikiert über Martensteins Äußerungen, da es etwas ganz anderes erwartet und gerne gehört hätte. Seine Aussagen wurden im konservativen und AfD-nahen Spektrum positiv aufgenommen, zumal Martenstein eigentlich aus dem linksliberalen Milieu stammt.

Insgesamt finde ich seine Aussagen durchaus zutreffend und fundiert. Dennoch erwarte ich keinen Bewusstseinswandel bei der politischen Linken, die ja aktiv ein Verbot der AfD vorantreibt. Solche Reden ändern selten die festgefahrenen Positionen in der Debatte.

Wenn wir uns mal auf dieses Experiment einlassen: Wie wäre es denn da mit einem Schauprozess um ein Antifa-Verbot? Was halten Sie davon? Was wäre denn Ihre Kurzfassung einer Expertenmeinung dazu?

Ich halte grundsätzlich nichts davon, dass komplexe Rechts- und politische Fragen zum Gegenstand eines solchen Spektakels gemacht werden – und genau das ist es ja: ein Spektakel. Deshalb würde ich daran auch nicht teilnehmen. Es liegt jedoch auf der Hand, dass die Antifa verboten werden sollte. Sie ist eine verbotswürdige, gewaltbereite Knüppeltruppe der politischen Linken, die systematisch gegen Andersdenkende vorgeht.

Wie Sie bereits erwähnt haben, stammt der Theatermacher aus der linksradikalen Szene, daher ist nicht zu erwarten, dass er seine Gesinnungsfreunde zum Thema einer Verbotsdiskussion macht. Als Expertenmeinung in Kürze: Die Antifa erfüllt alle Kriterien für ein Verbot nach Vereinsrecht, da sie koordinierte, gewalttätige Aktionen plant und durchführt, unabhängig von formalen Strukturen.

Jetzt heißt es ja immer als Gegenargument für ein Antifa-Verbot, es gebe dort keine Mitgliedschaften.

Das ist eine bloße Schutzbehauptung, um ein Verbot der Antifa zu verhindern. Ein Vereinsverbot unterscheidet sich erheblich von einem Parteiverbot und kann viel leichter umgesetzt werden. Deshalb ermutige ich den Bundesinnenminister immer wieder, genau das zu tun.

Es kommt dabei gar nicht darauf an, ob es sich um einen eingetragenen Verein mit formellen Mitgliedschaften, Vorstand und Strukturen handelt. Es reicht aus, wenn eine Gruppe von Personen gemeinsame Ziele verfolgt und einen erkennbaren Zusammenhang bildet – dann kann sie verboten werden. Ob sich diese Gruppe nun "Verein", "Terrororganisation" oder anders nennt, ist irrelevant. Entscheidend ist der erkennbare Zusammenschluss, der sich durch gleiche Logos, Fahnen und Ziele zeigt. Die Antifa erfüllt diese Kriterien eindeutig.

In den USA wurde die Antifa jetzt verboten, wie ist das denn mit dem internationalen Recht, wenn es da Auslieferungsersuchen gibt, gegen Leute vorzugehen, die sich in Deutschland aufhalten, dann wird es ja kompliziert.

Wenn etwas in Deutschland erlaubt ist, aber in den USA verboten, wird es in der Tat kompliziert, insbesondere bei Auslieferungsersuchen. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass die USA – da die Antifa ein deutsches "Exportprodukt" ist und hier erfunden wurde – besonders auf deutsche Finanziers und politische Unterstützer achten werden. Die Sanktionierung solcher Personen könnte in Zukunft zunehmen, um den internationalen Druck zu erhöhen und grenzüberschreitende Aktivitäten einzudämmen.

Die Münchener Sicherheitskonferenz wurde wieder zur Deutschland-Beschimpfung. Im vergangenen Jahr durfte sich Vizepräsident JD Vance über Deutschland auslassen. Dieses Jahr übernahm Außenminister Rubio die Rolle des Anklägers. Sollten sich die Amerikaner nicht an die eigene Nase fassen?

Nein, das denke ich nicht. Die USA und ihre Regierung machen vieles richtig, während wir in Deutschland vieles falsch machen. Natürlich begehen auch sie Fehler, aber hier geht es um zentrale Punkte, die den Wertekonsens zwischen den USA und Europa geprägt haben: Menschenrechte und Meinungsfreiheit.

Die Meinungsfreiheit ist essenziell für eine freiheitliche Demokratie. Wenn sie nicht mehr gewährleistet ist und stattdessen politische Verfolgung stattfindet – wie Rubio und Vance zu Recht kritisieren –, verabschiedet sich Deutschland von diesen gemeinsamen Werten. Dann gibt es für die USA auch keinen Grund mehr, einen Staat zu verteidigen, der diese Werte nicht teilt.

CDU-Außenminister Wadephul erklärte Richtung Rubio, Deutschland bräuchte keine weiteren Ratschläge. Welche Ratschläge haben Sie denn an die deutschen Außenminister?

Der deutsche Außenminister sollte sich auf echte Außenpolitik konzentrieren, die im Interesse des deutschen Volkes liegt. Als Regierungsmitglied sollte er sich dafür einsetzen, dass in Deutschland wieder volle Meinungsfreiheit herstellt und die Menschenrechte zur vollen Geltung verhilft, anstatt sie einzuschränken.

Bundeskanzler Merz hat sich ebenfalls zu der Rede Rubios geäußert, und das klang für mich fast so ein bisschen wie die Aufkündigung des transatlantischen Verhältnisses. Oder habe ich mich da verhört?

Ich glaube, Herr Merz hat in seiner Rede deutlich gemacht, dass er in einer Fantasiewelt lebt, die wenig mit der Realität zu tun hat. Er spricht immer von einer "regelbasierte Ordnung", die so, wie er sie sich vorstellt, nur in der deutschen Fantasie existiert.

Zudem scheint er zu glauben, Deutschland könne – ähnlich wie vor dem Zweiten Weltkrieg – zwischen Russland, den USA und vielleicht China eine eigene Machtposition mit anderen EU-Staaten einnehmen. Solche Träume sind gefährlich und haben schon anderen geschadet. Herr Merz sollte endlich erkennen, dass die Realität ganz anders aussieht.

Wenn Merz sagt, es gibt keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, keine politische Verfolgung. Ich selbst erfahre aktuell aber genau das durch die Landesmedienanstalten. Kann es sein, dass Merz von solchen Einschränkungen der Pressefreiheit schlicht nichts weiß?

Ich glaube, man sollte die Intelligenz von Herrn Merz auch nicht unterschätzen. Auch wenn er in einer Fantasiewelt lebt, weiß er sicherlich, was er mit seiner Brandmauer und mit seinem Kampf gegen rechts anrichtet.

Er bestreitet unsubstantiiert und unglaubhaft die schwerwiegenden Vorwürfe der USA und von Menschenrechtsorganisationen wie Liber.net. Der Justizausschuss des US-Repräsentantenhauses hat sich die Mühe gemacht, auf Hunderten von Seiten die Einschränkungen der Meinungsfreiheit in der EU und speziell in Deutschland zu dokumentieren. Merz kennt diese Fakten sicher, doch er behauptet das Gegenteil, um die Kritik abzuwehren.

Sie haben sich jüngst mit einem Gesetzentwurf viel Arbeit gemacht. Um was geht es und was erhoffen Sie sich davon?

Ich habe einen Gesetzentwurf zum Thema Machtmissbrauch, Regierungskriminalität und Einführung von Zensur erarbeitet, weil ich überzeugt bin, dass Deutschland ein Regelungsdefizit in Bezug auf Herrschaftsunrecht hat. Wir haben allgemeine Straftatbestände im Strafgesetzbuch, die für alle gelten, und einige spezifische Amtsdelikte. Aber es fehlen Delikte, die gezielt Regierungsvertreter bestrafen, wenn sie ihre Macht missbrauchen.

Zum Beispiel verbietet Artikel 5 des Grundgesetzes Zensur, doch es gibt keinen Schutz für Bevölkerung und Journalisten, wenn Politiker sie dennoch einführen. Wir sind international verpflichtet, Flüchtlinge zu schützen und politische Verfolgung zu ächten, aber es gibt keine Strafregelungen für Politiker, die Menschen politisch verfolgen. Ebenso fehlen klare Tatbestände gegen Politiker, die aus dem Staatshaushalt in die eigene Tasche wirtschaften oder ihre Familien finanzieren – etwas, das in anderen westlichen Staaten Standard ist.

Unser Korruptionsstrafrecht greift nur bei externen Zahlungen, nicht bei internem Missbrauch. Deshalb habe ich diesen Entwurf erstellt und zur Diskussion gestellt. Ich habe bereits viele Rückmeldungen erhalten und hoffe, eine breite politische Debatte anzustoßen, um solche Regelungen in Deutschland einzuführen.

Innerhalb der AfD finden mittlerweile sichtbar auch interne Debatten statt, wie das früher für Volksparteien durchaus üblich war. Jetzt scheint sich das auch auf das sogenannte Vorfeld auszudehnen. Der AfD-nahe (Petitionen für die AfD) Verleger Dieter Stein fährt eine Attacke gegen Alice Weidel. Es sei eine „Frechheit“, wenn Weidel mit Blick auf die Ukraine von „Regime“ zu sprechen würde. Gibt es denn ein Selenskyj-Regime? Wo stehen Sie da?

Ich stehe auf der Seite der Juristen. Herr Selenskyj ist seit fast zwei Jahren nicht mehr gewählt, sondern nur noch kommissarisch im Amt, weil er Wahlen verweigert. US-Präsident Trump hat ihn mehrmals dazu aufgefordert. Ich bin der Ansicht, dass selbst in einer Kriegssituation Selenskyj nicht das Recht hat, einfach im Amt zu bleiben, bis der Krieg endet.

Die Ukrainer haben auch unter solchen Bedingungen Anspruch darauf, zu entscheiden, wer ihr Land führt. Daher zweifle ich ernsthaft daran, ob man hier von einem gewählten Präsidenten sprechen kann. Meine Position zum Ukrainekrieg ist seit Jahren klar: Es ist nicht unser Krieg, und Deutschland sollte sich heraushalten, um keine Eskalation zu riskieren.

Gab es denn schon demokratische Staaten im Krieg, die eine Wahl haben durchführen lassen?

Schauen Sie sich zum Beispiel die USA an: Dort wurde 1944 als der Zweite Weltkrieg tobte Roosevelt wiedergewählt.

Am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz demonstrierten bis zu 250.000 Exil-Iraner und andere gegen das Mullah-Regime. Ist das der Preis, den man zahlen muss, wenn man solche internationalen Konferenzen veranstaltet? Mit Blick auf die Gaza-Demonstrationen: Haben Ausländer das gleiche Demonstrationsrecht in Deutschland wie Einheimische?

Nein, Ausländer haben nach Artikel 8 des Grundgesetzes nicht das gleiche Demonstrationsrecht wie Deutsche. Das Versammlungsrecht kann bei reinen Ausländerdemonstrationen eingeschränkt oder untersagt werden. Man muss jedoch vorsichtig sein, immer von "Ausländerdemonstrationen" zu sprechen, da der Verfassungsschutz genau hinsieht: Sind nur Deutsche beteiligt, nur Ausländer oder auch Doppelstaater? Wer "Ausländer" sagt, riskiert, dass ihm der Verfassungsschutz einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff unterstellt, wenn auch Deutsche mit Migrationshintergrund dabei sind. Kurzum: Reine Ausländerdemonstrationen können in Deutschland untersagt werden, um die öffentliche Ordnung zu wahren.

Die Temperaturen steigen wieder. Ist Deutschland mit Blick auf die fast leeren Gasspeicher an einer Katastrophe vorbeigeschrammt?

Der Winter ist noch nicht vorbei – heute hatten wir wieder deutliche Minustemperaturen, und das könnte noch anhalten. Ich bin der Überzeugung, die Energiewendepolitik ist hoch riskant: Sie spielt nicht nur mit der Volkswirtschaft und dem Wohlstand des Landes, sondern auch mit dem Leben und der Gesundheit der Menschen. Vielleicht geht es in diesem Winter noch gut, aber insgesamt halte ich diese Politik für unverantwortlich und potenziell katastrophal.

Danke für das Gespräch!