Maaßen: Wir erleben eine Erosion nahezu aller tragenden Säulen unserer freiheitlichen Demokratie

Griechenland will noch zur EU-Ratspräsidentschaft 2027 ein Abschiebezentrum einrichten, mutmaßlich in Ruanda, gemeinsam mit Deutschland, Österreich und den Niederlanden. Glauben Sie an den Erfolg solcher Pläne?

Nein. Ich glaube nicht an den Erfolg solcher Pläne. Das ist vor allem politische Kulisse. Man spricht über weit entfernte Konstruktionen und vermeidet die eigentliche Frage: Gibt es in Europa den politischen Willen, geltendes Recht durchzusetzen?

Die Instrumente zur Abschiebung ausreisepflichtiger Migranten hat die Europäische Union mit ihren jüngsten Verordnungsentwürfen eher entschärft als geschärft. Wer Abschiebung ernst meint, braucht keine symbolischen Lagerlösungen in Afrika, sondern die Anwendung des geltenden Rechts: Zurückweisung an der Grenze, wenn jemand aus einem sicheren Drittstaat kommt, wirksame Rückübernahmeabkommen mit Herkunftsstaaten und klare politische Konditionalität. Entwicklungshilfe, Visaerleichterungen und Handelsvorteile dürfen nicht unabhängig davon gewährt werden, ob ein Staat seine eigenen Staatsangehörigen zurücknimmt.

Das habe ich selbst in den 1990er Jahren bei Rückübernahmeverhandlungen erlebt. Es geht, wenn man es will. An diesem Willen fehlt es. Deshalb wird auch ein Zentrum in Ruanda nichts Grundlegendes ändern.

Kann es sein, dass wir hier seit elf Jahren im Grunde die hässlichen Bilder, die Frau Merkel vermeiden wollte, vor uns herschieben und am Ende unweigerlich irgendwann genau diese Bilder produzieren müssen?

Ja. Ich glaube allerdings nicht, dass Frau Merkel diese Bilder nur vermeiden wollte. Sie wollte eine andere Migrationspolitik. Aus meiner Sicht war sie nicht die Getriebene, sondern diejenige, die getrieben hat. Sie hat diese Politik vorangetrieben. Sie wollte sie.

Zu den Bildern selbst: Je länger man wartet und je weniger der Staat handelt, desto schwieriger wird die spätere Rückführung. Dann entstehen Situationen, die niemand angenehm finden kann. Die entscheidende Frage lautet aber: Will man das Recht durchsetzen, oder will man vor dem Rechtsbruch kapitulieren? Wenn Sie mich fragen: Der Rechtsstaat muss sein Recht durchsetzen. Er bewährt sich nicht bei den bequemen Entscheidungen, sondern bei den unangenehmen.

„Demokratie leben!“ mit Hunderten von Millionen Euro ist kein SPD-, Grünen- oder Linken-Projekt. Es ist unter einer CDU-geführten Merkel-Regierung eingeführt worden. Damit wurden NGOs finanziert, die den Grundton der Regierung mitprägen. Die Arbeit in den Ministerien wird von diesen Organisationen vorbereitet; vorgelegt werden Papiere, die am Ende abgenickt werden. Wie konnte das an der gesamten CDU und an der Wählerschaft vorbei installiert werden?

Es konnte installiert werden, weil die meisten die Methode von Frau Merkel und ihrem Umfeld nicht verstanden haben: tarnen, täuschen, tricksen. Schon der Name „Demokratie leben!“ bezeichnet das Gegenteil dessen, was dort politisch betrieben wird. Es handelt sich um ein aus Steuergeldern finanziertes Programm, das in den politischen Diskurs eingreift, bestimmte ideologische Milieus stärkt und den öffentlichen Meinungskorridor mitprägt. Das darf der Staat so nicht tun.

Die CDU-Basis hat das nicht begriffen. Viele Funktionäre begreifen es bis heute nicht. Unter Umgehung des verfassungsrechtlichen Neutralitätsgebots ist eine Art zweiter politischer Apparat aufgebaut worden: NGOs, die vom Staat bezahlt werden und vielfach Aufgaben übernehmen, die der Staat selbst gerade nicht übernehmen dürfte. Wer den politischen Wettbewerb mit Steuergeld beeinflusst, verletzt die Chancengleichheit der Parteien und die Neutralität der öffentlichen Gewalt.

Bald gab es Gegenwind. Es formierten sich neue Medien wie Achse des Guten und Tichys Einblick. Merkel ist dann auf die europäische und die internationale Ebene, auf die UN, ausgewichen. Welche Rolle spielen Figuren wie Christoph Heusgen, Merkels Mann bei den Vereinten Nationen?

Das ist eine bekannte Methode. Wenn man auf nationaler Ebene auf Widerstand stößt, verlagert man Entscheidungen auf die europäische oder internationale Ebene und stellt die nationale Politik anschließend vor vollendete Tatsachen. Teile der Souveränität werden auf die EU oder auf internationale Organisationen übertragen. Diese Technik hat Frau Merkel immer wieder eingesetzt.

Zu Ihrer Personalfrage: Frau Merkel hat sich mit Mitarbeitern umgeben, die funktionierten. Sie taten, was sie wollte, ohne die Rechtmäßigkeit, die Sinnhaftigkeit und den Nutzen für Deutschland ernsthaft in Frage zu stellen. Ob Heusgen oder andere: Entscheidend ist weniger der einzelne Name als die Methode. Nationale Demokratie wird ausgehöhlt, wenn bindende Vorfestlegungen außerhalb des Parlaments geschaffen werden.

Was unterscheidet Merkel in der Sache von Kohl? Auch Helmut Kohl war ein großer Verfechter der EU-Ebene, offensichtlich aber auf andere Art.

Helmut Kohl hat die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass die Europäische Union zu dem werden konnte, was sie vor der Amtsübernahme von Frau Merkel bereits war. Er war ein Wegbereiter dieser Entwicklung. Was ihn im Einzelnen getrieben hat, kann ich nicht beurteilen. Fragen kann man ihn nicht mehr. Aber politisch hat auch er dazu beigetragen, dass nationale Souveränität und demokratische Verantwortlichkeit geschwächt wurden. Frau Merkel hat diesen Prozess dann weitergeführt und radikalisiert.

Wir haben mit dem Abschiebezentrum in Ruanda begonnen. Das ist nicht der erste Versuch. Die italienische Regierungschefin Meloni hat das bereits in Albanien versucht. Das ist kläglich gescheitert. Wäre das nicht schon ein Hinweis, bei Ruanda vorsichtiger und weniger optimistisch zu sein?

Schon das Konstrukt, Abschiebungszentren auf einem fernen Kontinent einzurichten, ist lebensfremd. Es kann so nicht funktionieren. Man müsste Betroffene dorthin bringen, sie dort festhalten, Verfahren durchführen, Zuständigkeiten klären und sie anschließend weiter in Herkunftsländer verbringen. Das ist so bürokratisch und so anfällig für rechtliche Blockaden, dass in der Praxis keine grundlegende Veränderung eintreten wird.

Meloni hat es in Albanien versucht, also in einem Land, das von Italien aus nahe liegt, und ist schon damit gescheitert. Das Problem liegt nicht nur in der Entfernung. Es liegt im Konzept. Es wird überbürokratisiert, und der politische Wille fehlt, grundlegende migrationspolitische Entscheidungen durchzusetzen. Wer ernsthaft steuern will, setzt zuerst an der Grenze und bei der Abschiebung an, und nicht bei Abschiebungsverhinderungseinrichtungen in Ruanda.

Ist das am Ende nicht eine Umwandlung von Illegalität in Legalität? Das erinnert an den Türkei-Deal: Die Türkei erhielt viele Milliarden dafür, Leute zurückzunehmen. Am Ende galt: Wenn sie einen nehmen, dürfen sie uns legal einen schicken. Das sind Legalisierungsvorhaben. In solchen Zentren kann ich mir das kaum anders vorstellen, als dass immer wieder eine gewisse Menge neu angesiedelt wird.

Ich kann Ihnen nicht erklären, was in den Köpfen dieser Politiker vorgeht. Sicher ist: Mit dieser Bürokratie wird es nicht funktionieren. Der Türkei-Deal war kein Instrument zur Wiederherstellung der Rechtslage, sondern ein politischer Handel, der Zuwanderung verwaltet, statt sie zu beenden. Genau diese Gefahr besteht auch bei solchen Zentren in Drittstaaten. Zuständigkeiten werden verschoben, Zeit wird gekauft, und am Ende entstehen stehen wohlmöglich neue legale Aufenthaltstitel, obwohl es ursprünglich um die Rückführung ausreisepflichtiger Personen ging.

Müsste man nicht zuerst die vielen staatlich finanzierten NGOs als Betreiber dieser illegalen Massenzuwanderung trockenlegen, damit solchen Abschiebeprojekten nicht immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen werden?

Ja, sicher. Die NGOs sind ein Problem. Die Europäische Union ist ein anderes. Es war ein großer Fehler, die Migrationspolitik bei der EU anzusiedeln. Migration, Grenzschutz und Aufenthaltsbeendigung gehören zum Kern staatlicher Souveränität. Früher wäre es undenkbar gewesen, diesen Bereich auf eine supranationale Organisation zu übertragen, die keine unmittelbare demokratische Legitimation hat. Die politische Verantwortung und die Folgewirkungen treffen am Ende die Mitgliedstaaten, während auf europäischer Ebene Ideologen und Bürokraten die Richtung vorgeben.

Dazu kommen NGOs, die von Staaten finanziert und unterstützt werden und zugleich vielfach alles tun, um den Vollzug des Abschiebungsrechts zu verhindern. Zu glauben, ein Abschiebungszentrum in Deutschland, Albanien oder Ruanda reiche aus, ist illusorisch. Die Rahmenbedingungen stimmen nicht. Und ich unterstelle den verantwortlichen Politikern noch so viel Verstand, dass sie das erkennen.

Ob man nun nach Ruanda oder nach Albanien abschiebt: Man könnte die Betroffenen auch gleich nach Hause ausfliegen. Hier muss man lernen, dass dieses Zuhause die Menschen oft gar nicht zurück will. Früher schien das beim Asyl kein großes Thema gewesen zu sein; da kamen die Menschen nicht in solchen Massen.

Doch, das war immer ein Thema, nicht erst seit 2015. Ich erinnere mich an die 1970er- und 1980er-Jahre: Migration wurde damals bereits als politische Waffe eingesetzt. Denken Sie an das „Schönfelder Loch“, über das die DDR Migranten in die Bundesrepublik schleuste, oder später an den Zuzug von Tschetschenen. Migration ist immer wieder ein Instrument der Außenpolitik gewesen, auch um andere Staaten zu destabilisieren.

Dass Herkunftsstaaten die Rücknahme eigener Staatsangehöriger verweigern, ist kein Naturgesetz. Staaten reagieren auf Interessen. Wer Entwicklungshilfe, Luftverkehrsrechte, Visa und wirtschaftliche Vorteile an die Rücknahme knüpft, verändert das Kalkül. Zugleich muss man klar sagen: Das individuelle Asylrecht ist kein Auftrag, Hunderttausende oder Millionen Menschen dauerhaft anzusiedeln. Es ist ein individuelles Schutzrecht, kein kollektives Einwanderungsprogramm.

Der Aktivist Martin Sellner hat in Magdeburg ein Remigrationszentrum gegründet. Was halten Sie von solchen Aktionen? Das ist ja auch eine NGO.

Mir leuchtet die Sinnhaftigkeit des Ganzen noch nicht ein. Migration ist weniger ein Thema, bei dem man forschen muss, als eines, bei dem man staatlich handeln muss. Ich weiß nicht, welche konkreten Aufgaben ein solches Aktionszentrum übernehmen soll. Dafür bräuchte man Leute, die sich mit Abschiebung, Rückführung, Ausweisung, Verwaltungsverfahren und internationaler Zusammenarbeit auskennen, nicht nur engagierte Aktivisten.

Wenn jemand wie Gerald Knaus es als NGO schafft, die Bundesregierung zu beeinflussen und sich mit dem desaströsen Türkei-Deal durchzusetzen, warum sollte es Aktivisten mit einem Aktionszentrum nicht ebenso gelingen?

Das mag sein. Ich verstehe dieses Zentrum aber zu wenig, um seine Aufgaben genau beurteilen zu können. Wenn es als Lobbyorganisation für Abschiebung und Rückführung auftreten will, dann wäre es das, was Sie beschrieben haben, nur auf der anderen Seite des politischen Spektrums. Lobbyismus ersetzt aber keinen staatlichen Vollzug. Ohne Behörden, ohne gesetzliche Grundlagen und ohne politischen Auftrag bleibt auch die beste Kampagne Stückwerk.

Wie wäre es mit einem internationalen Kongress, der sich ausschließlich mit der Aufarbeitung der illegalen Massenmigration ab 2015 beschäftigt?

Es wäre sicher sinnvoll, einen solchen internationalen Kongress zu veranstalten. Ob er in Deutschland stattfinden muss, weiß ich nicht. Die politischen Rahmenbedingungen sind hier schwierig. Sobald ein solcher Kongress bekannt würde, hätten Sie linksextreme Störaktionen zu erwarten. Man könnte ihn auch in einem anderen Land ausrichten. Entscheidend ist, das Thema im öffentlichen und intellektuellen Bewusstsein zu halten: Was wurde 2015 entschieden, auf welcher Rechtsgrundlage, mit welchen Folgen, und wer trägt dafür Verantwortung?

Sie sprechen heute Abend in Eigenregie zur Frage „Ist die freiheitliche Demokratie in Gefahr?“. Warum ist das als Frage formuliert? Außer Philipp Amthor glaubt wohl niemand mehr, dass es diese Gefährdung nicht gibt.

Ich stelle diese Frage, um Antworten zu geben und mit den Bürgern über die Antworten zu diskutieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir eine Erosion nahezu aller tragenden Säulen unserer freiheitlichen Demokratie erleben: Gewaltenteilung, Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und demokratische Verantwortlichkeit. Das läuft auf eine Umformung unserer Demokratie hinaus, auf eine Staatsform, die wir so nicht wollen und die vom Grundgesetz nicht verbürgt ist. Darüber will ich heute Abend sprechen.

Noch eine Frage allgemeinerer Natur: Sie sollen einem Ausländer die deutsche Kultur erklären. Historisch kann man einiges aufzählen. Aber wie sieht es mit der Gegenwart aus? Gibt es noch eine lebendige deutsche Gegenwartskultur, der nachzueifern lohnt?

Über die Vergangenheit kann man sehr viel sagen. Darüber ließen sich Vorlesungen halten. Was die Gegenwart angeht, sehe ich nur noch rudimentär eine eigenständige Kultur. Wenn ich von Kultur spreche, meine ich Zivilisation, nicht bloß Betrieb, Unterhaltung oder politische Parolen. Da fällt mir im Augenblick nicht viel ein. Ich müsste genauer darüber nachdenken, welche Vorzeigeleistungen der Gegenwart man nennen kann. Sie merken: Es fällt mir schwer, sofort etwas zu finden. Dafür bräuchte ich Bedenkzeit.

Vielleicht könnte man ganz selbstbewusst mit dem anfangen, was wir gerade tun. Wir machen hier auch Kultur, wenn man so will: politische Kultur, journalistische Kultur.

Ein alternatives Medium ist nicht typisch deutsche Kultur. Es ist ein Instrument, das es in anderen Ländern so oder ähnlich ebenfalls gibt. Was daran spezifisch deutsch sein soll, erschließt sich mir nicht.

Jetzt würde die andere Seite wahrscheinlich sagen: Wir haben doch seit 2015 eine Willkommenskultur. Das sei etwas ganz Neues, das es vorher nicht gegeben habe.

Das ist keine Kultur. Willkommenskultur ist nicht schon deshalb Kultur, weil man sie so nennt. Eine Kulturrevolution unter Mao war auch keine Kulturrevolution im Sinne von Kultur. Sie war eine Revolution, und zwar eine sehr blutige.

Vielen Dank für das Gespräch.