Hasserfüllt am Holocaust-Gedenktag: Michel Friedman beschimpft AfD im Landtag

Holocaustgedenktag. Was hatte die AfD-Fraktion im niedersächsischen Landtag dazu organisiert? Wird das vorher besprochen, was man an so einem Tag macht?

Es war eine Einladung zu einer Gedenkveranstaltung, die von der Präsidentin des Niedersächsischen Landtages organisiert war. Das ist regelmäßig so, jedes Jahr. Und diese Veranstaltungen werden auch regelmäßig von allen Fraktionen besucht. Sie finden im Plenarsaal statt.

Ich habe tatsächlich überlegt, als ich hörte, Michael Friedman wird eingeladen. Wir kannten ja die Rede aus dem Hessischen Landtag von ihm. Da war dann schon die Überlegung da, ob man hingeht oder nicht. Und er hat das ja selber auch in seiner Rede thematisiert, was wir da überhaupt machen würden in der Veranstaltung.

Aber für mich ist es einfach so: Wir sind die gewählten Abgeordneten der AfD im niedersächsischen Landtag. Das ist auch unser Plenarsaal. Und das war unsere Erinnerungsfeier als Landtag. Da haben wir nicht nur jedes Recht. Da haben wir auch eine gewisse Verpflichtung, da zu sein. Und zwar egal, wer dort spricht und wie schlecht er sich verhält dabei.

Wie haben Sie den Termin selbst erlebt? Was macht das mit einem, wenn man da 20 oder 30 Minuten lang als menschenverachtendste Truppe der Bundesrepublik dargestellt wird?

Schon der erste Satz ging ja direkt in unsere Richtung. Und dann hörte es nicht mehr auf. Es war 80 Prozent hasserfüllt gegen uns. Wie gesagt, wir waren insofern vorbereitet, weil wir wussten, was uns mit Michel Friedman erwartet. Aber da zu sitzen auf einen Meter Entfernung mehr oder weniger in der ersten Reihe, wo die Vorsitzenden sitzen, das ist schon hart, klar. Aber wir sind in diesem Parlament seit acht Jahren regelmäßig beschimpft worden. Insofern ist die reine Tatsache des Beschimpftwerdens nichts Neues.

Wenn man zehn Jahre lang als AfD so torpediert und angegriffen wird, dann bleiben am Ende nur noch die Harten im Garten. Eine Radikalisierung wird ja fast erzwungen von außen. Oder wie erleben Sie das?

Niemand von uns ist radikal oder auf dem Weg dorthin. Das ist ja ein Dauervorwurf, wir würden uns immer weiter radikalisieren. So oft wie er kommt, müssten wir schon implodiert sein vor lauter Radikalität. Das ist totaler Unfug. Wir vertreten etwa bei Wirtschaft oder Migration seit zehn Jahren dieselben Forderungen. Die Linken werden immer hysterischer, das ist die Realität.

Aber zurück zur Rede von Herrn Friedman: Das Entscheidende ist für mich, dass wir uns sehr intensiv in der Fraktion mit dieser Situation im Vorfeld befasst haben. Dass wir gesagt haben, letztendlich steht zu erwarten – und so ist es dann auch gekommen –, dass Herr Friedman selber das möchte und dass er auch einen Auftrag dazu hat, vermutlich von den Fraktionen, die das Ganze organisiert haben, dass wir über ein Stöckchen springen, dass wir uns aufregen, dass wir rausrennen, dass wir losschreien, irgendwas machen.

Und wir haben uns dann gegenseitig gesagt: Das Beste, was wir machen können, ist eben nicht über Friedmans Stöckchen zu springen. Und er hat ja auch x-mal versucht, eine Reaktion hervorzurufen von uns. Aber wir haben stoisch ausgehalten, weil wir uns diesen Gedenk- und Erinnerungstag nicht nehmen lassen wollten und auch nicht verunglimpfen lassen wollten durch so eine Stöckchen-Springerei. Wir wollten Friedman damit auch zeigen: Wir sind stärker als er.

Wie haben Sie dabei die Parlamentarier der anderen Fraktionen erlebt?

Ehrlicherweise habe ich auch nur Herrn Friedman gesehen, weil ich mir fest vorgenommen habe, dass ich seinem Blick nicht ausweiche.

Das Verbrechen an sich ist so gigantisch, dass über die Rolle der Deutschen heute zu sprechen offenbar immer noch schwer vermintes Gebiet ist.

Ja und nein. Denn ich glaube, dass es mittlerweile auch eine gewisse Selbstverständlichkeit hat, dass man sagt – Sie und ich sind Jahrgang 1964 – wir haben das häufig genug gehört und wir haben selber auch unsere eigenen Erfahrungen mit Erinnerungen gemacht. So wurde es für mich zur Selbstverständlichkeit, dass das Erinnern dazugehört.

Die Frage, die sich aber immer wieder stellt, ist, ob man Erinnern instrumentalisieren darf. Und genau das ist jetzt passiert durch Herrn Friedman. Das war extrem kontraproduktiv. Wenn man sich etwa die über 700 Kommentare in dem kleinen „Welt“-Artikel anschaut, davon weit über 90 Prozent, die nur noch abwinken in Richtung Herrn Friedman. Ich glaube, das war ein Eigentor.

Ich glaube, das ist er gewöhnt, das bestätigt ihn eher.

Wenn er damit gut leben kann. Dann unterscheidet er sich sehr von mir. Wenn mein Publikum mich hasst und mir einfach unterstellt, dass alles Mumpitz ist, was ich da sage, das ist schwer hinzunehmen.

Aber diese Erfahrung macht die AfD doch regelmäßig. Das wäre doch sogar eine Nachbarschaft zu Michel Friedman.

Ja, aber ich unterscheide durchaus zwischen ernst zu nehmender Kritik und einfach einer Ablehnung. In der Pressemitteilung hatten wir geschrieben, Herr Friedman habe sich als düsterer Demagoge gebärdet. Düster, okay, aber demagogisch war das schon. Und daraufhin kriegte ich heute eine einzelne E-Mail von einem empörten Bürger, der mir vorgeworfen hat, wie ich mich da danebenbenehmen würde, wenn ich Friedmans Vortrag als düstere Demagogie bezeichnen würde. Und ich bräuchte mich auch gar nicht zurückmelden, er wisse schon, wer ich sei und überhaupt. Aber das war eben eine einzelne E-Mail. Und ich kriege auf der anderen Seite sehr viel Zustimmung dafür, dass das so nicht geht, was die anderen Parteien da machen und was sie an der Fraktion machen und was Herr Friedman da macht.

Welche Verantwortung schieben Sie denn Michel Friedman für die Spaltung in Deutschland zu?

Ich weiß, das hat sehr, sehr viele Ursachen. Die eine Seite denkt ja, dass die sogenannten Rechten am Diskurs nicht teilnehmen dürfen, gar nicht debattierfähig sein dürfen, weil sie letztendlich die Demokratie abschaffen wollen. Und die rechte Seite, also wir, die konservative Seite, denkt, dass die Ausgrenzung der Rechten demokratiefeindlich ist.

Im Grunde genommen engagieren wir uns beide für die Erhaltung der Demokratie. Aber die Konsequenzen, die wir beide daraus ziehen, sind so unterschiedlich, dass das gar nicht mehr zusammenzubringen ist. Und diese Spaltung, die wird ganz, ganz schwer irgendwann mal zu überbrücken sein. Da werden die Forscher und die Wissenschaftler noch jahrelang dran sitzen, um zu überlegen: Wie kann das gehen?

Ein Zitat von Herrn Friedman aus seiner Rede: „Ich sage Ihnen ins Gesicht: Jeder, der versucht, den Holocaust zu leugnen, ist für mich als Jude sehr schmerzhaft, auch für Sie als nichtjüdische Deutsche. Das tiefe Gift, das seit drei Generationen es unmöglich macht, dass viele Menschen glücklich werden.“ Was können Sie mit so was anfangen?

Ich halte es für Unfug, den Holocaust zu leugnen. Er ist eine geschichtliche Tatsache. Und ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommen kann, das zu leugnen. Und dass überlebende Nachfahren, leidgeprüfte Menschen, bei so etwas doch sehr empfindlich reagieren. Da habe ich volles Verständnis für.

Und dabei ausgerechnet in die Ecke der AfD zu blicken, während Antisemitismus und Holocaustleugnung hier vielfach via illegale Migration importiert wird, ist das sehr kühn von Michel Friedman?

Das ist der entscheidende Punkt. Wenn Herr Friedman uns als AfD-Fraktion im niedersächsischen Landtag diese Holocaustleugnung vorwirft, ist das blanker Unsinn. Das tut niemand. Im Gegenteil, wir haben uns immer zur Verantwortung bekannt. Meine Familie kommt mütterlicherseits aus Oberschlesien. Ich kenne die Geschichten von den Todesmärschen, die durch das Dorf gegangen sind. Das war über die Familienerzählung immer auch Teil meiner persönlichen Geschichte. Da brauche ich von Herrn Friedman keine Belehrung.

Hat Herr Friedman Sie denn im Plenum auch belehren wollen in die Richtung, dass wir hier einen importierten migrantischen Antisemitismus haben?

Nein, das war für ihn überhaupt kein Thema. Das spielte, glaube ich, in ein oder zwei Sätzen ganz am Rande mal irgendwo eine Rolle in seiner Rede. Aber seine Hauptzielrichtung war, die AfD als böse darzustellen.

Auch dazu ein Zitat aus der Friedman-Rede: „AfD sät Hass, stachelt Menschen gegeneinander auf. Sie betreiben die Vernichtung der Bundesrepublik Deutschland mit ihrem Rechtsstaat und Check and Balance.“

Da hat Herr Friedman ebenfalls mit keiner einzigen Silbe recht. Das ist alles Mumpitz, den er einfach so behaupten kann, weil er in einer Gesprächssituation ist, die gar keine Gesprächssituation war. Er hatte als Einziger das Rederecht. Da kann sich keiner hinstellen und sagen: Hören Sie mal, Herr Friedman, das stelle ich jetzt mal richtig, das ist Unsinn da und da und da. Sondern er nutzte auf eine ziemlich infame Weise dieses Rederecht bei einer Gedenkveranstaltung aus und simuliert ein Gespräch, was gar nicht stattfinden kann. Und diese Vorwürfe sind samt und sonders hanebüchener Quatsch.

Die Regierungsparteien haben ihn ja quasi eingeladen über die Landtagspräsidentin. Die waren nicht überrascht.

Klar, wer Friedman einlädt, muss auch dafür geradestehen. Der muss wissen, wen er da einlädt und was da gesagt werden wird.

Was sagen Sie zu folgender fiktiven Aussage: Wer das Deutschland von 2026 für den Holocaust in eine besondere Verantwortung nimmt – Friedman sagte explizit, die Deutschen seien „verantwortlich“ –, der kommt nicht umhin, auch für den Erhalt Deutschlands als Nationalstaat einzutreten.

Das ist eine interessante Wendung. Das kann man so zusammenbringen, aber das Wichtige ist: Ich bin Deutscher, ich bin konservativ. Ich empfinde einen Auftrag, mich für mein Land einzusetzen. Deswegen bin ich in die Politik gegangen.

Unabhängig davon habe ich schon als junger Mensch eine Verantwortung gefühlt, selbstverständlich. Und zwar aus der Überlegung heraus, dass es bereits in den 1960er Jahren die Kollektivschuld-Debatte gab, die dann auch irgendwann mal beantwortet wurde, wo gesagt wurde: Nein, es kann keine Kollektivschuld, insbesondere gar nicht der Nachgeborenen geben. Es gibt eine kollektive Verantwortung. Die nehme ich sehr ernst. Der möchte ich in keiner Weise entfliehen.

Die Fragen sind nicht neu: War der Holocaust ein Verbrechen der Deutschen oder der deutschen Nazis? Sind die Deutschen Tätervolk? Und da kann man direkt anschließen: Warum werden die Iraner nicht kollektiv für das Mullah-Regime verantwortlich gemacht, die DDR-Bürger nicht für das DDR-Regime und die Syrer nicht für das Assad-Regime?

Das Problem, was Sie damit umschreiben, ist ein sehr vielschichtiges. Denn zum einen muss man sich dann überlegen, wer ist Täter? Ich bin Jurist und das ist eine der Fragen, die bei der juristischen Aufarbeitung des Nationalsozialismus immer wieder gestellt wurde und die schwer zu beantworten ist.
Wer ist eigentlich Täter? Ist Täter nur der direkte Mörder? Oder ist es auch jemand, der die Logistik bereitstellt, damit der Mörder morden kann? Das ist schon mal eine wichtige Frage.

Was ist beispielsweise mit den Reichsbahnern, die mit der Reichsbahn die Opfer in die KZs gefahren haben, die ja nun wussten, wir fahren mit vollen Zügen hin und wir fahren immer mit leeren Zügen zurück. Was ist mit solchen Leuten, die etwas mitgekriegt haben? Es gibt ja reihenweise Untersuchungen, wo man sagen muss: Okay, dieser und jener muss irgendeine Form von Kenntnis gehabt haben. Auf der anderen Seite haben wir Aussagen, die dann eher in die Richtung gehen: Wir wussten ja nichts. Ich glaube, dass das ganz, ganz schwer ist aufzuklären und dass jeder Versuch scheitern muss. Ich glaube, dass es deshalb viel sinnvoller ist zu sagen: Wir haben da auch kollektiv als Volk versagt. Ganz einfach.

Das ist ja diese Frage: Wann wird Widerstand zur Pflicht?

Ja genau. Aber auch das ist mir fast schon zu monothematisch. Denn man rutscht nicht über Nacht in eine Diktatur. Das ist ein langsamer Prozess. Das sieht man in praktisch allen Autokratien. An allen Diktaturen sieht man, dass es auch Profiteure gibt, die das am Anfang gar nicht als schlimm wahrnehmen.

Und dass es dann auch Menschen gibt, die bereit sind, ganz, ganz viele schlimme Sachen zu machen. Es gibt zum Beispiel einen amerikanischen Psychologen – ich las es jüngst im Cicero –, der sich fragte, woher kommen all diese Grausamkeiten? Wieso haben die das getan? Wie sind sie dazu überhaupt in der Lage? Und der ist zu dem Schluss gekommen, das liegt nicht an einem bestimmten Nationalcharakter, sondern es hat etwas mit der menschlichen Natur zu tun.

Nichtsdestotrotz ist der Holocaust in deutschem Namen begangen worden. Und da fühle ich mich als Deutscher durchaus in der Pflicht, sehr genau hinzugucken, wie wir damit umgehen. Das bedeutet aber nicht, dass das meinen Alltag dominiert, sondern das ist einfach ein fester Bestandteil, der immer wieder seinen Platz hat in meinem Leben.

Da haben Sie den Satz neu beschrieben: „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland.“ Das kann man unterschreiben. Aber nicht grundsätzlich, sondern zunächst mal bezogen auf den Holocaust. Ist das der Unterschied?

Der Holocaust wurde ausgeheckt und durchgeführt von Deutschen. Das lässt sich nicht wegreden. Das war einfach so. Und weil das so eine furchtbare Geschichte ist, dürfen wir das nicht vergessen. Und die Frage, die wir allerhöchstens stellen können, ist, ob der Umgang von Herrn Friedman bei einer Gedenkveranstaltung dann tatsächlich zielführend ist. Jedenfalls, wenn man das Ziel hat, die Menschen zu erinnern. Der Holocaust ist ja nicht deren Alltagsthema. Hier wird die Erinnerung wachgehalten und das Thema ernst genommen.

Der Satz „Das muss doch mal gut sein, was habe ich damit zu tun“ war zwei Generationen lang ein Tabu. Jetzt ist er immer öfter zu hören, insbesondere auch bei jungen Leuten. Ist das Schuld oder Verdienst der AfD? Oder hat die AfD damit nichts zu tun?

Ich glaube, da hat die AfD nichts mit zu tun.

Weil?

Weil man zwei Generationen nach dem Krieg diese Frage tatsächlich zunächst mal stellen darf. Ich würde immer erklären wollen, warum man damit was zu tun hat, aber eben in keinster Weise in Richtung Schuld, sondern in Richtung Verantwortung.

Über 30 Prozent der Bevölkerung in Deutschland haben Migrationshintergrund, was rund 25 Millionen Menschen entspricht. Etwa 15 Prozent der Gesamtbevölkerung besitzen nicht die deutsche Staatsbürgerschaft. Was macht das eigentlich mit dem Thema? Auch mit Blick nach vorne? Was macht das mit den Verbrechen des Deutschen Reichs bzw. der Nationalsozialisten? Was macht tatsächlich das mit Verbrechen von und im Namen der Deutschen?

Das ist eine interessante Frage, weil sie letztendlich so ein bisschen die Vermutung beinhaltet, dass je mehr neue Deutsche dazukommen, die gar nicht diesen Hintergrund familiär haben, die keine Beziehung haben zu diesen Zeiten und Taten, die sich dafür entsprechend wenig interessieren und dann diese Erinnerungskultur auch nicht teilen wollen. Es gibt schon Versuche der Grünen, diese Menschen darauf hinzuweisen, dass, wer hier leben will, muss eben auch die Erinnerungskultur teilen. Das wird hochspannend.

Danke für das Gespräch!

 

(Foto: AfD-Fraktionsvorsitzender Klaus Wichmann im Niedersächsischen Landtag)