Thüringer Co-Sprecher Stefan Möller (AfD) kommentiert den Parteiaustritt

Alexander Wallasch: Wann haben sie vom Austritt von Jörg Meuthen aus der AfD erfahren?

Stefan Möller: Ich saß gerade im Justizausschuss, als ich davon erfahren habe.

Alexander Wallasch: Um was ging es im Ausschuss?

Stefan Möller: Ich bin Ausschussvorsitzender. Es ging um Spezialitäten aus der Thüringer Justiz und Standardprozesse, die da heute abgehandelt worden sind. Anschließend habe ich bei Telegram gelesen, dass Meuthen zurückgetreten ist.

Alexander Wallasch:Wo trafen sie Meuthen persönlich?

Stefan Möller: Zum Beispiel bei Landessprechertreffen habe ich ihn kennengelernt, und bei einem Kyffhäusertreffen war er, wo ich auch mal dabei war.

Alexander Wallasch: Die Veranstaltung vom AfD-Flügel?

Srefan Möller: Richtig, das war vom Flügel organisiert.

Alexander Wallasch: Was war ihr erster Gedanke, als Sie vom Rücktritt hörten?

Stefan Möller: Na ja, dass es eine gewisse Konsequenz hat. Er hat sich von der AfD entfremdet. Nicht die AfD hat sich verändert, er hat sich verändert. Er hat neue Berater gehabt, jede Menge neue Berater.

Alexander Wallasch: Welche sind das?

Stefan Möller: Ich kann ihnen die nicht im Detail nennen, aber ich weiß aus seinem näheren Umfeld, dass es da Veränderungen gegeben hat. Und dass sich parallel auch seine Einstellung, seine Position, sein innerparteiliches Verhalten verändert hat. Tatsächlich wird natürlich viel darüber nachgedacht, was hat Jörg Meuthen dazu bewegt, vom Menschen, der vereinen konnte, der sozusagen alle heterogenen Bereiche unserer Partei zusammenführen konnte - der das eine ganze Zeit lang gut hinbekommen hat - warum hat der sich dann so geändert? Warum hat Meuthen dann diese innerparteiliche Aggressivität entwickelt? Natürlich muss man als Parteivorsitzender auch mal auf den Tisch hauen, wenn bestimmte Fehlentwicklungen stattfinden. Die gibt es auch in der AfD. Und das hätte ihm auch niemand übelgenommen. Aber das Ausmaß dieser Aggressivität und das Verlassen des Konsenspfads, das ist halt schlimmer gewesen.

Alexander Wallasch: Aber hat er nicht über seine Fernsehauftritte viele Stimmen aus der bürgerlichen Mitte gewonnen, so wie es schon Frauke Petry als Parteichefin für sich verbuchen konnte? Hatte Meuthen da nicht zeitweilig ein gutes Händchen?

Stefan Möller: Das war am Anfang seiner Parteivorsitzendentätigkeit sicherlich der Fall. Aber das wird auch vielen anderen gelingen. Wir haben da viele Leute, die ähnlich wirken wie Meuthen. Nur hat er als Parteivorsitzender auch die volle Aufmerksamkeit bekommen und konnte deswegen diese Wirkung entfalten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es jede Menge Leute in der Partei gibt, die ihn ersetzen können. Natürlich hat er anfangs durchaus positiv gewirkt. Aber das muss man auch sagen: Als diese Verhaltensänderung, diese Standortänderung stattgefunden hat …

Alexander Wallasch: Wann meinen Sie fand das statt? Er musste ja als Parteivorsitzender auch Leitplanken aufstellen, Richtlinienkompetenz zeigen, oder nicht?

Stefan Möller: Das funktioniert vielleicht in der etablierten Politik. Das funktioniert in Grenzen auch in der AfD. Das setzt aber voraus, dass sie überzeugen können. Die AfD führen sie nicht durch Befehl. Wer so etwas erzählt, ist ein Schwätzer.

Alexander Wallasch: War denn der Meuthen Typus Befehlsgeber?

Stefan Möller: Zum Schluss würde ich sagen, hat er versucht, über seine Position als Vorsitzender seine Überzeugungen durchzusetzen. Das ist ein Fehler. Das funktioniert in einer Partei wie der AfD nicht. Die AfD können Sie nur durch Überzeugung führen. Ich bin jetzt fast acht Jahre Landessprecher. Ich bin, glaube ich, mit Björn Höcke der dienstälteste Landessprecher. Ich weiß wie diese Partei – jedenfalls in Thüringen – funktioniert. Und ich bilde mir ein, dass das in anderen Landesverbänden nicht anders ist. Es ist ja irgendwo schon derselbe Typ Mensch, der sich für die AfD engagiert. Egal, ob das nun im Westen oder im Osten ist.

Alexander Wallasch: Wollte sich die AfD nicht mal als Volkspartei aufstellen? War das Meuthens Gedanke?

Stefan Möller: Sehen Sie: Genau diese wichtige Erkenntnis hat er verletzt. Denn wenn sie Volkspartei sind, dann sind sie automatisch auch heterogen.

Alexander Wallasch: Jörg Meuthen sitzt in Brüssel, war diese räumliche Distanz Teil der Entfremdung?

Stefan Möller: Das ist möglich, aber nicht zwingend. Wichtig ist, dass man den Bodenkontakt zur eigenen Basis nicht verliert. Wenn ich in den Thüringer Landtag gehe, bin ich auch in einem anderen Universum unterwegs, als wenn ich in Erfurt über den Anger laufe oder mit Menschen in Kontakt komme am Infostand. Das ist eine völlig andere Welt. Da ist es, glaube ich, egal, ob ich in Brüssel sitze im Parlament oder in Berlin oder in Erfurt. Das ist eine Blase, die mit der Realität nur wenig zu tun hat. Die Frage ist, wie reagiert ein Politiker darauf? Ich glaube nicht, dass das der bestimmende Einfluss war, der Meuthens Arbeitsweise oder seine Art des Wirkens in der Partei verändert hat. Das sind andere Gründe, die da eine Rolle spielen. Nach allem, was ich gehört habe, spielt da auch das veränderte Umfeld möglicherweise eine wesentliche Rolle. Das hat eine gewisse Schlüssigkeit: Wenn sie auf Leute hören, neue Leute kennenlernen, neuen Einflüsterungen unterliegen …

Alexander Wallasch: Aber was für Leute sind das denn Ihres Wissens nach? Sie sagen, Meuthen hat sich verändert, er selbst spricht davon, dass sich bei der AfD etwas verändert hätte …

Stefan Möller: Der Mann war bis zuletzt Parteivorsitzender. Was ist denn die Erklärung von Jörg Meuthen, was sich da verändert hätte? Das ist doch Käse, dass nimmt ihm doch keiner ab (lacht).

Alexander Wallasch: Was unterscheidet den Rücktritt von Frauke Petry von dem von Meuthen? Von der Argumentation her ist es ja ähnlich …

Stefan Möller: Da unterscheidet sich nichts. Beide sind Verlierer eines innerparteilichen Machtkampfes. Beide sind mit ihrem Ansatz, Partei zu führen, gescheitert. Beide suchen nach einer Erklärung, wie sie irgendwie aus der Nummer herauskommen und Akzeptanz bei Leuten finden, die bis heute noch auf ihrer Gegnerliste standen. Und wie mache ich das? Ich unterwerfe mich den klassischen Anschauungen, was die AfD zu sein hat, nämlich eine rechtsradikale Randpartei. Und deswegen passiert jetzt so ein Unsinn. Wenn es so wäre, hätte er doch schon längst die Konsequenzen ziehen müssen.

Alexander Wallasch: Jörg Meuthen begründet seinen Rücktritt damit, er sehe wiederholt „nationalsozialistische Anleihen“ …

Stefan Möller: Dann soll er das mal konkret machen.

Alexander Wallasch: Haben sie keine Idee, was er da meinen könnte?

Stefan Möller: Ich bin ja nicht derjenige, der das konkretisieren muss, was Jörg Meuthen da sagt. Meuthen macht einen Vorwurf in einer Pauschalität, wie sie kaum größer sein könnte. Es ist doch nicht meine Aufgabe, dass zu erklären (lacht). Glauben Sie mir, ich habe überhaupt kein Problem, jedes Argument von Jörg Meuten auseinanderzunehmen, diese Behauptung betreffend.

Alexander Wallasch: Meuthen hat sich erstaunlich lange gehalten über viele Strömungen hinweg, von Lucke und Petry hin zu Veranstaltungen mit dem Flügel und wieder zurück. War das eine Drehbewegung zu viel?

Stefan Möller: Die Partei hat sich selbst sehr wenig geändert. Also strukturell.

Alexander Wallasch: Ab wann hat sich Meuthen denn gegen gewisse Strömungen in der AfD gewandt? Wann begann die Entfremdung? Ab 2020?

Stefan Möller: Ich glaube, die hat bei Jörg Meuthen früher eingesetzt.

Alexander Wallasch: Mit der Beobachtung durch den Verfassungsschutz 2019? War das zu beeindruckend für Meuthen in der ganzen Negativität?

Stefan Möller: Ich glaube nicht an so etwas. Ich glaube nicht, dass das aus eigenem Antrieb in ihm entstanden ist. Es gibt keine Radikalisierung in der Partei, es ist eher das Gegenteil der Fall: Wir gewinnen Wähler, wir gewinnen potentielle Interessenten im AfD-nahen Umfeld gerade in Bereichen, die für uns vor längerer Zeit noch gar nicht erreichbar waren. Warum waren sie nicht erreichbar? Weil wir damals tatsächlich auch in Thüringen kommunikative Fehler gemacht haben. Die machen wir aber nicht mehr. Das heißt, die Behauptung von Jörg Meuthen, wir hätten uns radikalisiert, ist geradezu absurd. Nicht nur bei der Kommunikation, das Gegenteil ist auch der Fall bei der Gewinnung neuer Wähler. Wenn wir uns radikalisiert hätten, wären wir weniger geworden.

Alexander Wallasch: Aber die AfD hat diese Ausgrenzung ja nicht neu erfunden, dass ging doch den Grünen und den Linken in ihren Anfängen ähnlich …

Stefan Möller: Ich glaube schon, dass es in der Qualität und Quantität einen deutlichen Unterschied gibt zu den Grünen und den Linken. Ich weiß natürlich um den Radikalenerlass in den 1970er Jahren. Das aber etwa in den 1980ern jemand seinen Job bei den Grünen verloren hätte, das bezweifle ich sehr stark. Das dürfte die Ausnahme gewesen sein, bei der AfD gibt es etliche Fälle. Und es gibt eine Abstumpfung, auf Gewalt gegen die AfD zu reagieren. Diese Abstumpfung resultiert auch aus dem permanenten Wiederholen der Behauptung, dass die AfD ein radikalisierter Haufen von Menschenfeinden wäre. Das ist nichts anderes als die Umsetzung des Milgram-Experiments. Da toleriert die Gesellschaft auf einmal ganz andere Dinge, die mit denen gemacht werden. Meuthen wird in seiner zweiten Phase seiner Parteikarriere immer wieder zu Recht zum Vorwurf gemacht, dass er als Professor unter Professoren eine Kommunikation mit seinem Umfeld pflegt. Was er sich offenkundig überhaupt nicht mehr vorstellen kann ist, das andere Menschen, andere Schichten, Arbeiter, Angestellte, Arbeitslose, Soldaten, Polizisten, aufgrund ihrer persönlichen Lebensumstände, ganz anders kommunizieren, dass Sprache auch dazu dient, mal Druck abzubauen, das sie eine Ventilfunktion hat, die Alternative wäre, jemanden zusammenzuschlagen …

Alexander Wallasch: Man soll Radikalität in der Sprache akzeptieren, weil derjenige, der radikal spricht, dann weniger oft anderen in die Schnauze haut?

Stefan Möller: Nein. Ich sage nur, dass man gucken muss, wo das beispielsweise passiert. Ich selbst kenne das aus meinem Umfeld, sogar von mir, dass, wenn man mal wütend ist auf irgendwas, dass man dann in der Familie oder im Freundeskreis schon mal eine drastische Bemerkung macht. Das hilft einem, damit kann man den Stresslevel abbauen.

Alexander Wallasch: Sie haben doch aber zuvor angedeutet, dass die Sprache der anderen dazu geführt hätte, die Gewalt gegen die AfD zu befeuern …

Stefan Möller: Sie unterschlagen einen ganz wesentlichen Unterschied. Der wesentliche Unterschied ist, wo ich etwas sage. Wenn ich in einem Deutschlandfunk-Interview, wo mir mehrere hunderttausend Menschen zuhören, wenn ich da einen politischen Gegner entmensche, dann hat das eine andere Wirkung als gegenüber meiner Frau zu einem konkreten Sachverhalt, über den ich mich gerade aufrege, und sage, der oder jener ist ein Arschloch.

Alexander Wallasch: Sie meinen ein Recht auf Stammtisch?

Stefan Möller: Ja natürlich. Dieses Recht auf Stammtisch findet heute nun mal in den sozialen Foren statt. Man kann nun Mal nicht jede Bemerkung, die da fällt, auf die Goldwaage legen.

Alexander Wallasch: Jörg Meuthen will sein Mandat im EU-Parlament nicht zurückgeben, er befände sich schon in Gesprächen …

Stefan Möller: Wer daran glaubt, dass der Mann sein Mandat zurückgibt, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

Alexander Wallasch: Warum hätte er es abgeben sollen?

Stefan Möller: Die ethischen Gründe brauche ich doch glaube ich niemandem erläutern …

Alexander Wallasch: Dem Leser gegenüber bitte …

Stefan Möller: Ich glaube, auch die wissen, das Meuthen nicht gewählt wurde, weil er so toll ist, sondern weil er Vorsitzender der AfD ist. Und weil das eben die Liste der AfD ist. Natürlich wird er gewählt, weil er AfD-Politik umsetzen soll. Wenn er das nicht mehr tun will, was sein gutes Recht ist, dann entkoppelt das natürlich auch ihn von seinem Mandat. Und wenn er diese Konsequenz nicht zieht, dann tut er das aus den üblichen Gründen. Und das sind persönliche.

Alexander Wallasch: Jörg Meuthen hat dementiert, sein Rücktritt stände im Zusammenhang mit der Spendenaffäre und der drohenden Aufhebung der Immunität gegen ihn …

Stefan Möller: Da kann ich wenig zu sagen. Ich glaube auch tatsächlich nicht, dass das der springende Punkt ist. Mag aber sein, dass das nochmal der letzte Anstoß war, denn es brauchte, dass er frustriert hingeworfen hat. Ursächlich für seinen Rücktritt dürfte sein, dass er mit dem Versuch, auf eine sehr autoritäre Art die Partei zu führen, gescheitert ist. Und da geht es ihm nicht anders als Lucke und Petry. Das haben die alle drei gemeinsam, dass sie ab einem gewissen Punkt versucht haben, autoritär diese Partei zu führen.

Alexander Wallasch: Konnte Alexander Gauland das besser?

Stefan Möller: Gauland hat im Gegensatz zu Petry, Lucke und Meuthen niemals versucht, derart stringent autoritär seinen eigenen Führungsanspruch durchzusetzen. Das hat er nie gemacht. Gauland hat immer überzeugt als Integrationsfigur, er versuchte durch Überzeugung zu führen. Und Gauland versuchte vor allem auch immer, die unterschiedlichen heterogenen Teile unserer Partei zu einem großen Puzzle, das in sich stimmig ist, zusammenzufügen. Solche Leute gibt es und gab es, die haben wir zuhauf in der Partei. Deswegen ist mir da auch nicht bange.

Alexander Wallasch: Welche Rolle spielt Götz Kubitschek bei alldem? Der Verleger steht heute unter Verfassungsschutzbeobachtung, er gilt als gesichert rechtsextremistisch, wurde da behauptet …

Stefan Möller: Aber gelte ich auch … (lacht)

Alexander Wallasch: Sie lachen. Empfinden sie das als Auszeichnung?

Stefan Möller: Die Lebenssituation, in der Götz Kubitschek ist, die hat mich auch erwischt. Deswegen weiß ich das natürlich auch zu beurteilen, dass der Mann alles andere als rechtsextrem ist, sondern einfach nur Positionen vertritt, die den Regierungsparteien ein Dorn im Auge sind, weil sie für ihren Machterhalt gefährlich sind.

Alexander Wallasch: Sagen sie es doch offen: Welche Rolle spielt Kubitschek und was hat Meuthen daran gestört? Und Meuthen muss sich dann ja auch irgendwann an einem Punkt von der Denkschule Kubitschek gelöst haben. Oder überbewerte ich die Rolle von beiden?

Stefan Möller: Ja. Götz Kubitschek ist ein Denker.

Alexander Wallasch: Er gilt ja als Vordenker mindestens der Ost-AfD.

Stefan Möller: Naja, ich weiß nicht. Der Götz Kubitschek hat viele – und nicht nur er, sondern auch aus seinem näheren Umfeld aus Schnellroda – viele kluge Köpfe, die enorm interessante Impulse aufgegriffen und gedanklich weiterentwickelt haben.

Alexander Wallasch: Auch Impulse für die AfD?

Stefan Möller: Das ist wechselseitig. Beispielsweise die Frage des solidarischen Patriotismus. Die wurde in der AfD Thüringen entwickelt. Sie wurde aber auch parallel dazu in Schnellroda entwickelt und die theoretischen Grundlagen dafür geschaffen. Von Benedikt Kaiser beispielsweise. Und Götz Kubitschek. Wer die Texte liest von Sezession, der weiß, dass ist ein blitzgescheiter Mensch.

Alexander Wallasch: Sie nennen das blitzgescheit …

Stefan Möller: Ja, natürlich …

Alexander Wallasch: … und der Meuthen nennt es: „Nicht mehr auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.“

Stefan Möller: Das ist doch lächerlich. Dem Kubitschek können nur wenige Menschen intellektuell das Wasser reichen. Das muss man mal ganz klar sagen. Den jetzt sozusagen als tumben rechtsextremistischen Kontrarevolutionär hinzustellen, das ist geradezu so absurd.

Alexander Wallasch: Meinen Sie, der Meuthen hat auch nach Schnellroda geschaut, als er abtrat?

Stefan Möller: Nein. Der Meuthen hatte gewisse Vorstellungen, wie die Partei sich zu entwickeln hat. Und das konnte sich schon länger nicht durchsetzen. Jörg Meuthen war beispielsweise mit seinem Rentenkonzept gescheitert, welches eine Katastrophe für die AfD gewesen wäre. Dieser patriotisch solidarische Gedanke, den man jetzt in der Sozialpolitik der AfD auch wiederfindet, der Meuthen so wahnsinnig gestört hat – na ja, der kommt aus Thüringen und der kommt aber auch aus Schnellroda. Und deswegen hat der so einen Narren gefressen an Höcke und Kubitschek. Von irgendwelchen kommunikativen Fehlern aus dem Jahr 2015 spricht doch kein Mensch mehr.

Alexander Wallasch: Hatten sie das Gefühl, dass an der Demontage von Meuthen innerhalb der AfD gearbeitet wird?

Stefan Möller: Nein, das ist auch unfair, was er da macht. Er selbst hat einen Machtkampf entfacht. Und er war daran aktiv beteiligt. Er darf sich also nicht beschweren, wenn auch das andere Lager diesen innerparteilichen Machtkampf aufnimmt, Mehrheiten organisiert und halt das tut, was in so einer Partei stattfindet, wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt zwischen Lagern. Da findet eben ein politischer Wettkampf statt. Der ist regelkonform gelaufen. Das hat man an den Parteitagen gesehen.

Alexander Wallasch: Hat denn Jörg Meuthen nichts aus Frauke Petrys Scheitern gelernt? Ist er in die Petry-Falle gelaufen?

Stefan Möller: Ich würde es nicht als Petry-Falle bezeichnen, aber er hat denselben Fehler gemacht, er hat versucht, kraft seines Amtes zu führen und nicht mehr durch Überzeugungsarbeit.

Alexander Wallasch: Danke für das Gespräch.